Media obiegł filmik z „interwencją” prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego w sprawie muzyki w jednym ze stołecznych klubów. Czy to niesprawiedliwy atak na tego polityka KO, czy też Trzaskowski sam się ośmieszył?

Rafał Trzaskowski ma wyraźnie pecha. Najpierw powtórnie awaria Czajki, a teraz ten „incydencik” – tak bym to określił – w klubie, który akurat został nagrany i rozdęty do niemożliwych rozmiarów. Dla mnie to jest śmieszne po prostu.

Czy politykom wolno mniej? Nie powinni szczególnie uważać na okoliczności towarzyskie?

Zawsze takie ryzyko istnieje. Jeżeli chodzi o klub, jest pytanie, jaki klub, rzecz jasna. Gdyby poszedł do klubu prowadzonego przez jakichś podejrzanych typów, takiego rodzaju jak np. hotel pana Mariana Banasia, to rzeczywiście lepiej tam nie chodzić. Jeżeli jest to klub uczęszczany, znany itd., to można się tam pokazać. Aczkolwiek oczywiście trzeba się bardzo pilnować, tego jak się zachowuje, co się pije i ile się pije, i co się mówi. To nie ulega wątpliwości.

Kto będzie nowym rzecznikiem praw obywatelskich?

To jest pytanie, czy uda się znaleźć taką osobę, która będzie do przyjęcia zarówno dla Prawa i Sprawiedliwości, jak i dla opozycji. W Senacie opozycja ma większość, chociaż nie jest jednolita. Oczywiście jakaś kandydatura może być do przyjęcia, przykładowo, dla PSL i dla PiS, i to może dać większość w Senacie. Pani Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, która pracuje nadal z Adamem Bodnarem, moim zdaniem jest kandydatką świetną. Ale jak widać – dla Prawa i Sprawiedliwości chyba nie całkiem. Poszukiwania trwają.

Pojawiają się inne nazwiska, mówi się np. o niezależnej senator Lidii Staroń. Czy to byłaby kandydatka do przyjęcia dla większości senackiej?

Lidia Staroń jest senatorką niezależną, ale z racji swoich poglądów faktycznie jest związana bardziej z PiS. W tej sytuacji nie sądzę, żeby była do zaakceptowania przez 51 senatorów.

Na horyzoncie pojawiła się kandydatura, która podobno zyskuje coraz większe poparcie w PiS, a nawet poza nim – Marka Jurka.

Marek Jurek to jest ciekawa kandydatura, tak bym to określił. Ja go znam właściwie tyle lat, ile jestem parlamentarzystą. Mam do niego stosunek ambiwalentny. On jest niewątpliwie fundamentalistą religijnym, ale też i w wielu sytuacjach dotyczących życia społecznego, jeżeli to nie dotyczy religii, zachowuje się przytomnie. Być może byłby w stanie w kwestiach religijnych przyjąć do wiadomości, że Polska składa się z obywateli wierzących, trochę wierzących i niewierzących. Ale na dzisiaj pewnie byłoby to bardzo trudne do przyjęcia.

Wyobraża pan sobie taką większość – PiS, posłowie Koalicji Polskiej np. z Kukiz’15 plus Konfederacja – która wybiera rzecznika praw obywatelskich?

W Sejmie tak. PiS oczywiście nie potrzebuje PSL czy Koalicji Polskiej do wyboru, ale może chcieć tak uczynić po to, żeby następnie w Senacie uzyskać większość dla takiej kandydatury. Ale jeśli chodzi o senatorów PSL, to to jest dosyć zróżnicowana grupa. Mamy tam jednego typowego PSL-owca, to senator Ryszard Bober, mamy Michała Kamińskiego, który przyszedł w ogóle z innej politycznej strony, i mamy Jana Filipa Libickiego, który przyszedł z Platformy Obywatelskiej. Tam byłoby więc chyba trudno wymusić dyscyplinę głosowania. Musiałby być to kandydat, który by się wszystkim podobał, całej trójce.

Senator Libicki deklaruje, że jest przekonany, więc jedna trzecia pracy została chyba wykonana.

Jeżeli tak, to pewnie reszta nic na to nie poradzi. Mogę tylko tyle powiedzieć, patrzę na to realistycznie.

„Rzeczpospolita” pisała niedawno, że Koalicja Obywatelska układa się od nowa, będą wewnętrzne zmiany, przede wszystkim chodzi o kierownictwo klubu parlamentarnego. Czy to uspokoi nastroje, jeśli władza w PO zostanie rozdzielona?

Kocham takie dyskusje i takie tezy, że trzeba np. kogoś wybrać, to się sytuacja uspokoi, trzeba coś rozdzielić, to się uspokoi, itd. Uspokoi się wtedy, jak każdy będzie wiedział, co ma robić. I przede wszystkim jak Platforma będzie wiedziała, co ma robić. Jak będzie miała długofalowy program, z którym pójdzie do ludzi... I to jest kolejny mit – np. mówi się „trzeba odzyskać miasteczka powiatowe”. Fajnie, tylko ja pytam: ale z czym? Z jakim tematem? Czy w dalszym ciągu z anty-PiS-em? Na spotkania o anty-PiS-ie przychodzą ci, którzy są antypisowscy. I tam sobie razem możemy porozmawiać na temat tego, czy dostatecznie mocno reagujemy. To już było. I dało 10 mln (głosów na Rafała Trzaskowskiego w wyborach prezydenckich – red.) przeciwko 10,5 mln. Sam wybór przewodniczącego jest oczywiście konieczny. Cezary Tomczyk jest kandydatem, powiedziałbym, wybieralnym. Ale to samo nie wystarczy. Pytanie, co zrobi, jaki ton nada klubowi, co ten klub będzie robił.

Jaki pomysł jest potrzebny KO, by dotrzeć do ludzi, którzy zagłosowali na PiS nie z przyczyn fundamentalnych, tylko z powodu interesu, np. ekonomicznego czy socjalnego? Czy PO może na taki pomysł wpaść? Czy jej formuła się nie wyczerpała?

Przede wszystkim, jaka formuła? Platforma w tej chwili jest partią, która nie ma długofalowego programu, więc trudno mówić o jakiejś formule. Kiedyś to była partia silnie liberalna ekonomicznie, także z pewnymi elementami liberalizmu w tzw. nadbudowie czy kulturowego, chociaż nie do końca. Tam była wtedy mowa o szybkiej prywatyzacji, 3 x 15, niskie podatki. To była formuła. Ona z pewnością się wyczerpała już dawno, ponieważ okazała się nieadekwatna do potrzeb. Platforma zaczęła ewoluować, stawać się bardziej socjalna, oczywiście proeuropejska, ale też bez zdecydowanych cech programowych. Gdyby kogoś spytać na ulicy, czym charakteryzuje się Platforma, co jest dla niej najbardziej znaczące, to byłby problem z odpowiedzią. Nie tyle więc formuła się wyczerpała, ile tę formułę, formę może, trzeba napełnić treścią. Trzeba popatrzeć na to, jakie są niedomagania w Polsce dzisiaj i jakie w przyszłości się szykują. To są oczywiście sprawy demograficzne, sprawy klimatu, opieki nad seniorami, edukacji, zdrowia. Wydaje mi się, że takich tematów jest więcej i w każdym z nich trzeba zaprząc do pracy ekspertów, opracować program długofalowy i jemu podporządkować działania krótkofalowe. I z tym dopiero można iść do np. różnych klubów obywatelskich, do „ludu pracującego miast i wsi”. Natomiast opowieści o tym, że zmienimy szefa, pójdziemy do ludzi itd. – to jest przepis na bezwład i na powolne znikanie.

A czy tym instrumentem, z którym się idzie do „ludu pracującego”, może być Nowa Solidarność Trzaskowskiego?

Od początku miałem wątpliwości i wyrażałem je także publicznie, co do tego, że będzie się tworzył ruch obywatelski przy jednej partii czy koalicji. Po chwili okazało się, że jak na razie główny pomysł jest taki, że ci obywatele będą np. zbierać podpisy pod projektami ustaw, samorządowcy będą tam zaangażowani itd. Ma to jakiś sens oczywiście, np. więcej projektów obywatelskich pojawi się w Sejmie, co utrudnia rządzącym chowanie ich do zamrażarki. Ale to jest trochę za mało. W mojej koncepcji powinno być tak, że Rafał Trzaskowski, który ma tutaj niewątpliwie szczególny mandat ze względu na swój wynik wyborczy i to, że głosowali na niego wyborcy różnych partii, powinien starać się dojść do porozumienia z Szymonem Hołownią, z Lewicą, z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem i wspólnie opracowywać pewne – jeśli nie ustawy – to w każdym razie założenia ustaw, a także pewne tezy co do rozwoju Polski, które następnie w tym szerokim ruchu obywatelskim poddawane byłyby dyskusji. Ale to powinno być robione wspólnie, przez całą opozycję, a nie przez jednego, nawet tak popularnego polityka jak Rafał Trzaskowski.