Na pewno obserwuje pan scenę polityczną, bo ktoś, kto był wicepremierem i liderem partii, nie jest w stanie się od tego oderwać. Czy nie ma pan poczucia schyłkowości obecnej koalicji rządzącej?

Koalicja rzeczywiście przeżywa turbulencje. Typowe zresztą dla wszystkich koalicji, i to nie tylko w Polsce. Bo każda koalicja ma w sobie wbudowaną naturalną sprzeczność. Z jednej strony, dla dobra kraju i rządu, koalicjanci powinni ze sobą zgodnie współpracować. Z drugiej strony każdy z koalicjantów musi się w oczach wyborców czymś wyróżniać, pokazywać, że walczy o ich sprawy. I musi to robić publicznie, by wyborcy to słyszeli. Jeśli tego zaniecha, przegra następne wybory i może w ogóle zniknąć z Sejmu. Szczególnie dotyczy to mniejszych koalicjantów. I to powoduje wstrząsy i napięcia. Tak było w czasach naszej koalicji SLD-UP-PSL, tak jest – teraz.

W polityce popularne jest stopniowanie: wróg, śmiertelny wróg, koalicjant.

I coś w tym jest. Pogodzenie dwóch kompletnie przeciwnych potrzeb, czyli współpracy i wyróżnienia się, jest bardzo trudne. Przecież koalicjanci wiedzą, że aby osiągnąć sukces, powinni pracować razem, uzgadniać wszystko za zamkniętymi drzwiami i wspierać się publicznie. Tylko że wtedy ich wyborcy się nie dowiedzą, że oni walczą o ich interesy. Więc biegają do mediów i ogłaszają swoje odrębne od koalicjantów poglądy albo – jeśli coś im się uda przepchnąć – podkreślając, jak ciężko musieli o to walczyć. Czym oczywiście coraz bardziej denerwują pozostałych koalicjantów i premiera.

Jest pewne podobieństwo między koalicją SLD-Unia Pracy-PSL z lat 2001-2003, a obecną – wszystko zaczęło się psuć po niespełna półtora roku wspólnych rządów. Dlaczego tak szybko doszło do kryzysu?

Pewnie tyle czasu potrzeba, by w koalicji nastąpiły objawy zmęczenia sobą nawzajem. W naszej koalicji granice wytrzymałości koalicjantów przekroczył PSL. To był czas ostatecznych negocjacji dotyczących wejścia do Unii Europejskiej. Oni się obawiali, że warunki narzucane Polsce przez Komisję Europejską doprowadzą do ucieczki ich elektoratu. PSL reprezentuje określoną grupę społeczną, a właściwie zawodową, czyli rolników. Oni mają bardzo prosty sposób oceniania rządzących – jeżeli w rolnictwie interesy idą źle, a o to bardzo łatwo i to niekoniecznie z winy rządzących, partia reprezentująca ich w koalicji natychmiast traci poparcie. SLD i Unia Pracy bardzo parły do członkostwa w UE, uznając je za dziejową szansę dla Polski. PSL obawiało się, że te w ich odczuciu „miejskie” partie, a szczególnie największy SLD, w walce o członkostwo w UE gotowe są poświęcić niektóre interesy wsi. Stąd ich nieufność i napięcia.

Pan to rozumiał?

Tak, bo trochę poznałem PSL od środka. W 1991 roku, przez jakiś czas, „społecznie” doradzałem Waldemarowi Pawlakowi w sprawach ekonomicznych. Jeszcze zanim po raz pierwszy został premierem. Poznaliśmy się w Sejmie kontraktowym, w którym obaj zasiadaliśmy. Było w nim zaledwie około dziesięciu czynnych ekonomistów, z czego połowa z praktyką w zarządzaniu. Ja należałem do tej drugiej grupy, więc miałem naprawdę mnóstwo pracy. Chyba nie najgorzej sobie radziłem, bo gdy w 1991 roku przestałem być posłem, znajomi PSL-owcy poprosili mnie o doradztwo. Byli w opozycji i nikt nie zakładał, że będą w najbliższym czasie rządzić. Bywałem u nich raz na tydzień lub na dwa tygodnie. Spotykaliśmy się w kilkuosobowym gronie, którym dowodził Michał Strąk. Bardziej by pogadać i wypić kawę, niż coś specjalnego wymyślać. Wtedy dosyć dobrze poznałem argumenty PSL. Nota bene, gdy w ciągu jednej nocy Pawlak został premierem, my staliśmy się gronem doradców premiera. Sam pisałem część exposé Pawlaka dotyczącą gospodarki.

Czytaj więcej

Plus Minus

Rafał Chwedoruk: Ostatni atut Polski 2050 legł w gruzach

Dzisiaj polityk nie może przyznać się do błędów, a jeśli już, to tylko po to, żeby ogłosić, iż od...

A wierzył pan, że Pawlakowi uda się złożyć koalicję większościową?

To było bardzo trudne. Tamta koalicja była niezwykle egzotyczna – od Polskiej Partii Przyjaciół Piwa i Partii X, przez formacje chadeckie i narodowe, po Kongres Liberalno-Demokratyczny, Unię Demokratyczną i Unię Polityki Realnej. W imieniu premiera Pawlaka, razem z kolegą bankowcem i byłym posłem z Sejmu kontraktowego, prowadziliśmy negocjacje dotyczące wspólnego programu społecznego i gospodarczego tej politycznej menażerii. Co było największym zaskoczeniem – chyba również dla nich – udało się je nam zakończyć sukcesem.

Jak się panu udało ich pogodzić?

Zastosowaliśmy pewien podstęp – zaproponowaliśmy spisanie gospodarczych i społecznych oczekiwań wszystkich uczestników. Były tam: restrukturyzacja przedsiębiorstw, zasiłki dla bezrobotnych, stypendia, pomoc dla rolnictwa, służby zdrowia i wiele innych. Na takie spisywanie zgodzili się wszyscy, w tym liberalne KLD i Unia Demokratyczna, które w kółko powtarzały, że nie ma na nic pieniędzy. Zapewniłem ich, że jeśli nie znajdziemy pieniędzy na realizację spisanych zadań, to się rozstaniemy i nikt nam nie zarzuci, że nie chciało nam się pracować. Nasza pułapka polegała na tym, że my już potrzebne pieniądze znaleźliśmy. Były w Narodowym Banku Polskim, w jednym z funduszy, o którym wszyscy zapomnieli, a powinny zasilić budżet państwa. Gdy podczas finalnych rozmów pokazaliśmy im kilka miliardów z NBP, które mogły sfinansować większość żądań z listy, oniemieli. Poprosili o dzień przerwy i rozbiegli się do swoich partii, by sprawdzić, czy z tym funduszem to prawda. Następnego dnia wrócili i – trochę kręcąc nosami – podpisali się pod wspólnym programem gospodarczo-społecznym koalicji „od populistów i narodowców do skrajnych liberałów”.

Ale woli politycznej, żeby powołać ten rząd nie było, prawda?

Patrząc, z jakim trudem uzgadniano podział stanowisk, wiedziałem że tej woli nie ma. Ale myślałem, że może, z braku lepszego rozwiązania, większość na jakiś czas przystanie na rząd Pawlaka. Gdy dzień przed posiedzeniem Sejmu, około godz. 23 wychodziliśmy z Urzędu Rady Ministrów, a Pawlak niósł pod pachą gotowe exposé, byłem przekonany, że następnego ranka wygłosi je w Sejmie i rząd powstanie. Ale się myliłem. Ponoć w nocy zadzwonili do niego emisariusze z Unii Demokratycznej i ogłosili, że jednak nie wejdą do rządu, bo znaleźli inne rozwiązanie. O upadku tego projektu dowiedziałem się z telewizji.

I jakie wnioski pan wyciągnął z tamtej historii dla waszej koalicji SLD-UP-PSL?

Że łatwiej stworzyć program dla koalicji, niż ją potem utrzymać. Koalicję SLD-UP-PSL tworzyliśmy w czasie negocjacji akcesyjnych do Unii Europejskiej. Wszyscy trzej liderzy mieli poczucie dziejowej szansy, jaką było wejście Polski do Unii Europejskiej i wiedzieliśmy, że w niektórych obszarach będziemy musieli „starej” Unii ustąpić. Rzecz w tym, że dla PSL zbyt wiele ustępstw, w tym np. słynne „kwoty mleczne”, mogło oznaczać śmierć polityczną. Politycy z SLD, ale i z Unii Pracy mówili: czy przez „głupie mleko” mamy zrezygnować z wejścia do zjednoczonej Europy? Wicepremier i prezes PSL Jarosław Kalinowski jeździł do Brukseli, negocjował, ale jednocześnie podejrzewał, że nasi negocjatorzy nie stawiali spraw wiejskich wystarczająco ostro, i był coraz bardziej wściekły. Niestety, wyrażał to publicznie. Te sprawy dałoby się przedyskutować w koalicji za zamkniętymi drzwiami. Ale partia potrzebuje poparcia wyborców, a ci słyszą tylko wypowiedzi publiczne. Dlatego w koalicji iskrzyło.

Ale wtedy koalicja się nie rozpadła, przeszła przez te bardzo trudne negocjacje.

Bo wszyscy wiedzieliśmy, że przed wejściem do UE nie wolno nam doprowadzić do destabilizacji sytuacji w kraju. My w Unii Pracy też mieliśmy do SLD pretensje o bardzo słabą troskę o najmniej zamożną część społeczeństwa. Nasi doradcy nam mówili: „Postawcie się, a jak SLD tego nie załatwi, to wyjdźcie z koalicji”. Może dla Unii Pracy byłoby to korzystne, ale dla Polski w żadnym wypadku. Moglibyśmy nie wejść do UE przez wiele następnych lat. Jestem przekonany, że w PSL świadomość była taka sama.

To dlaczego koalicja rozleciała się po zakończeniu negocjacji? Pretekstem była ustawa o winietach drogowych.

Rzeczywiście tylko pretekstem. Wszyscy jako koalicjanci byliśmy zgodni, że jeżeli szybko nie zaczniemy budować nowoczesnych dróg, to zostaniemy zaściankiem Europy. A jedyną rzeczą, której nam do tego budowania brakowało, były pieniądze. Nie mogliśmy ich wziąć z budżetu państwa, bo tam od lat drogi przegrywały z płacami pielęgniarek, nauczycieli, policjantów, wojskowych itd. Dlatego zaproponowałem, żeby pieniądze na drogi gromadzić poza budżetem, na specjalnym funduszu i zasilać ten fundusz właśnie z opłat winietowych. Pieniądze w funduszu nie przepadały, jak budżetowe z końcem roku, fundusz mógł emitować obligacje i sprzedawać je na światowych rynkach finansowych, wydając na budowę dróg i autostrad dużo więcej niż się zebrało. To rozwiązanie działa do dziś, a Polska wydaje na drogi po dwadzieścia kilka miliardów złotych rocznie. Jesteśmy naprawdę potęgą w budownictwie drogowym, właśnie dzięki istnieniu tego funduszu i jego solidnemu zasilaniu.

A jednak brak winiet doprowadził do kryzysu politycznego.

To prawda, choć ani w koalicji, ani w rządzie nikt ich nie kontestował. W tym również PSL. Protestowała oczywiście opozycja, ale to naturalne. Wprowadzaliśmy w końcu nowy podatek, a tego nie lubi nikt. Media używały sobie na mnie i na winietach, ile się tylko dało. Dla Platformy Obywatelskiej, która dopiero co powstała, była to istna gwiazdka z nieba. Zorganizowała wówczas pierwszy, huczny protest na ulicach Warszawy – samochodowy. Działacze tej partii zablokowali ulice stolicy, podjeżdżając pod Kancelarię Premiera, trąbiąc i krzycząc. Z tego, co mi mówiono, Donald Tusk osobiście wykrzykiwał przez megafon „precz z winietami”. Platforma budowała w ten sposób swój elektorat.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Rulewski: Elity stały się ministrantami w kościele Leszka Balcerowicza

Były podejmowane różne próby złagodzenia liberalnego kursu, ale ulegliśmy inżynierskiemu twierdze...

Ale to nie Platforma wywróciła koalicję, tylko PSL.

Oczywiście, w dodatku zrobiło to zupełnie bez uprzedzenia. Bo my, inaczej niż obecna koalicja, spotykaliśmy się regularnie raz w tygodniu i omawialiśmy wszystkie ewentualne problemy. W poniedziałek, przed głosowaniem nad winietami, spotkaliśmy się jak zawsze, w gronie liderów koalicji. Mieliśmy kilka ustaw do obgadania. Winietami zajmowaliśmy się raptem kilka minut. Wszyscy powiedzieli: „Będą nas za to wieszali, ale musimy to wprowadzić dla dobra kraju”. Natomiast były inne tematy, które powodowały napięcia między PSL a SLD. W tym dotyczące spraw personalnych.

Ma pan na myśli nieobsadzone przez PSL wakaty wiceministrów?

Tak. Oni twierdzili, że rząd ma kilka nieobsadzonych stanowisk wiceministrów, które należą się PSL. Nie wiem, dlaczego premier Leszek Miller ich nie obsadzał, choć PSL już dawno zgłosiło kandydatów. Podejrzewam, że jego koledzy partyjni intensywnie mu doradzali, by nie dawać PSL za dużo, bo i tak się rozpycha. To, obok innych spraw powodujących napięcia, działało na PSL jak płachta na byka.

Zatem to był prawdziwy powód?

Jeden z powodów. Raczej kropla, która przepełniła czarę goryczy. Ale tak naprawdę koalicja nam się rozpadła, bo w PSL zwyciężyła partyjna potrzeba publicznego ogłaszania stanowiska, zamiast załatwiania spraw za zamkniętymi drzwiami. Rozsierdzona biernością Millera w sprawach kadrowych, Rada Naczelna PSL wywarła na Jarosławie Kalinowskim presję, by jakoś „ukarał” premiera. Uznali, że głosując przeciwko winietom, nie tylko dokuczą szefowi rządu, ale jeszcze zyskają u wyborców. Zwołali więc konferencję prasową, na której Kalinowski ogłosił, że zagłosują przeciw ustawie wniesionej przez ich własny rząd. Oczywiście o prawdziwych powodach nie wspomniał. Postawił tym samym Millera w sytuacji bez wyjścia. Gdyby do niego zadzwonił i powiedział, że nie poprą tej ustawy bez załatwienia ich oczekiwań kadrowych, premier miałby pole manewru. Można było głosowanie odłożyć i jakoś się dogadać. Gdy jednak decyzja PSL została ogłoszona, Miller nie miał odwrotu. Jeżeli chciał być poważnie traktowany, nie mógł ustąpić szantażowi koalicjanta w sprawie ustawy wniesionej do Sejmu przez rząd.

Trudna sytuacja.

Pewną rolę w tej sprawie odegrała też „Rzeczpospolita”. Kilka dni wcześniej ukazał się na jej łamach artykuł, w którym autor, w związku z jakąś decyzją Millera, stwierdzał, że „miał być żelazny kanclerz, a jest słaby, miękki premier”. Miller rozmawiając ze mną wspomniał o tym artykule i stwierdził, że jeżeli publicznie się cofnie w sprawie winiet, to potwierdzi tezę tej publikacji. „Spróbuję się z nimi dogadać, ale jak się uprą, to nie będę miał wyjścia” – powiedział. Najpierw klub PSL odwiedziłem ja. Przepraszali mnie, że to moją ustawę wzięli na zakładnika. Potem obaj z Millerem odwiedzaliśmy ich dwukrotnie. Rozmawialiśmy, ale oni się uparli.

Czyli próbowaliście ratować ten związek?

Oczywiście, że tak. Najpierw ostrzegaliśmy ich, że jeżeli odrzucą projekt rządowy, nie będą mogli być dalej w rządzie. Liczyliśmy, że może przynajmniej ministrowie PSL-owscy nie przyjdą na głosowanie albo się wstrzymają i jakoś uda nam się ustawę przepchnąć. Ale wszyscy zgodnie zagłosowali przeciw. Zaraz po głosowaniu Miller powiedział, że PSL stracił prawo bycia w koalicji.

Od razu?

Tak. Choć ze dwa dni później, gdy emocje trochę opadły, nie był już taki stanowczy. Zaprosił mnie i Kalinowskiego na ostateczną rozmowę. Mnie poprosił o przyjście pół godziny wcześniej. Zastanawialiśmy się wspólnie, jak postąpimy, jeśli Kalinowski przyjdzie i powie „słuchajcie chłopaki, no głupio wyszło, sami rozumiecie, że ja też jestem pod presją, spróbujmy to jakoś poskładać”. Byliśmy zgodni, że odetchniemy z ulgą i jakoś to poskładamy. Wtedy do gabinetu wszedł Michał Tober, ówczesny rzecznik prasowy rządu i ogłosił, że ma gotowy komunikat o zakończeniu koalicji i pytał, czy ma to ogłosić, gdy tylko Kalinowski wejdzie do gabinetu, żeby wyprzedzić PSL. Zareagowaliśmy obaj gwałtownie: „zwariowałeś, przecież my możemy się jeszcze dogadać”. Niestety, Kalinowski wszedł, usiadł i nie powiedział niczego, co pozwoliłoby szukać drogi porozumienia. I tak to się skończyło.

Czyli on przyszedł, żeby przyklepać rozpad koalicji?

Tak, chyba przyszedł z głębokim przekonaniem, że rozpad koalicji jest nieunikniony. W każdym razie nie podjął próby pojednania. My na pojednanie byliśmy gotowi.

Czytaj więcej

Plus Minus

Piotr Szumlewicz: Donald Tusk i Rafał Trzaskowski to politycy sondażowi

Jeżeli w danym momencie większość społeczeństwa jest za tym, żeby odebrać świadczenie 800+ Ukraiń...

Czy pan uważał, że PSL zachowało się wtedy nielojalnie?

W stosunku do nas i rządu, w którym byli, oczywiście. Przeważył interes ich partii oraz prawdziwe bądź wyimaginowane krzywdy, jakich rzekomo doznali ze strony SLD. Uznali, że nie mogą ustępować, muszą pokazać twardość, bo inaczej ich elektorat uzna ich za niewartych poparcia.

Liczyli, że mimo zerwanej koalicji zachowają część stanowisk?

Może takie oczekiwania były, ale Miller był bardzo konsekwentny. Natychmiast podpisał wnioski i decyzje o odwołaniu wszystkich osób, które zajmowały stanowiska z rekomendacji PSL. Wydaje mi się, że dla niektórych ludowców było to szokujące. Ale podejmując akcje przeciwko własnemu rządowi, trzeba się liczyć z konsekwencjami. Na marginesie – gdy odrzucono winiety, już jako rząd mniejszościowy przepchnęliśmy przez Sejm ustawę o opłacie paliwowej, schowanej w cenie paliwa. Ona daje funduszowi czterokrotnie wyższe dochody niż winiety. Dzięki niej wszystkie kolejne rządy mają w bród pieniędzy na drogi. Pewnie powinny być wdzięczne PSL, Platformie Obywatelskiej i wszystkim innym zwalczającym winiety. Może mniej wdzięczni mogą być kierowcy, którzy te opłaty pokrywają, tankując paliwo.

A jak pan ocenia sytuację obecnej koalicji? Padają publicznie różne słowa, np. że Polska 2050 nie dostanie wicepremiera, choć pozostali koalicjanci mają takie stanowiska. Do czego to doprowadzi?

Nie wiem, po co mówi się takie rzeczy publicznie. Liderzy Polski 2050 i PSL, patrząc na ich notowania, mają poważny problem. Największym błędem tych dwóch partii było to, że zaraz po wyborach w 2023 roku nie połączyły się w jedną formację. Ich 15 proc. poparcia z tamtych wyborów dawało im szansę zbudowania realnej trzeciej siły. Mieliby też dużo większą siłę wewnątrz koalicji, bo do niedawna niby byli razem, ale w rzeczywistości byli osobno.

Mieli dwa osobne kluby w Sejmie.

Właśnie. A przecież wiadomo, że poczucie nieufności albo nawet wrogości bierze się z zamkniętych pomieszczeń. Gdy zamykamy się we własnym gronie, łatwo mówić, że ci z drugiego pokoju chcą naszego upadku. Patrząc w przyszłość, PSL ma struktury i nawet jeżeli wypadnie z parlamentu, to będzie istniało w samorządach. I może się jakoś odbuduje do następnych wyborów. Natomiast jeśli chodzi o Polskę 2050, to ma wszelkie szanse na bycie rozparcelowaną.

A może zdecyduje się na budowę koalicji z PiS?

Wydaje mi się, że ludzie z Polski 2050 mentalnie nie są do tego zdolni. Łatwiej byłoby przekonać do takiego ruchu jakąś część polityków PSL, jednak dla obu partii byłby to koniec politycznej gry.

Czyli są w sytuacji bez wyjścia. Z Tuskiem pójdą na dno, a bez Tuska też pójdą na dno?

Niekoniecznie. Polska 2050 może jakoś dotrwać do następnych wyborów i wystartować z list PO, tracąc swoją suwerenność. Również PSL, jeśli nie będzie miało wyjścia, może pójdzie na wariant wyborczej koalicji z PO i Polską 2050. Może dołączy do tego grona również Lewica, i w wyborach staną naprzeciwko siebie blok ugrupowań proeuropejskich i dwa bloki prawicowo-nacjonalistyczne.