Bez budżetu Unia długo funkcjonować nie może. W sporze o powiązanie wypłat z praworządnością jesteśmy skazani na porozumienie?

Nie da się dziś nic powiedzieć z całkowitą pewnością, ale prawdopodobieństwo, że do porozumienia dojdzie istnieje, bo Unia wielokrotnie pokazywała, że potrafi przezwyciężać różne spory. Ten obecny wziął się stąd, że część krajów uważała, iż grożąc wetem, blefujemy i ostatecznie zgodzimy się na przyznanie Komisji Europejskiej instrumentu, który pozwoli jej arbitralnie wstrzymać środki dla Polski. To wynik stereotypowego myślenia części krajów na północy Europy, że kraje Europy Środkowej są w stanie przystać na wszystko dla pieniędzy, bo tak naprawdę tylko dla nich są w Unii.

Zbigniew Ziobro mówi o „politycznym niewolnictwie"...

Można to określać ostrzej lub łagodniej, ale jasne jest jedno: Komisja Europejska nie może być w jednej osobie prokuratorem i sędzią, zawłaszczyć sobie władzę, która nie jest przewidziana w unijnych traktatach – to byłoby sprzeczne właśnie z zasadą praworządności. Nie mówiąc o tym, że zgoda na odblokowanie całego budżetu – a jednocześnie na to, by następnego dnia Komisja mogła taką blokadę wprowadzić dla Polski czy Węgier, byłaby z naszej strony co najmniej nierozsądna.

Dziś to zagrożenie dotyczy Polski i Węgier, jutro może innych krajów. Dlaczego nie podzielają one naszych obaw? Nie widzą zagrożenia czy chcą, abyśmy zrobili brudną robotę?

Polska i Węgry odczuły w ostatnich latach na własnej skórze, jak nieobiektywna może być względem nich Komisja Europejska. Inne państwa przez takie doświadczenia jeszcze nie przeszły, dają więc większą wiarę w obiektywizm Brukseli. Ale znaczenie ma też i to, że nie chcą od razu wystawiać się na atak – bo widzą, jak brutalnie atakowane są Polska i Węgry tylko dlatego, że ich rządy wywodzą się z innych rodzin politycznych niż główny, europejski nurt.

Na czym może polegać kompromis?

Zasady budżetowe nie mogą być arbitralne, muszą opierać się na obiektywnych kryteriach. Może to przybrać różne formy: zmiany przyjętego już rozporządzenia, osobnego protokołu czy innego dokumentu. W każdym przypadku muszą to być jednak zapisy prawnie wiążące. W tej sprawie przedstawiliśmy bardzo jasno nasze stanowisko i jesteśmy gotowi do rozmów o każdym sposobie wprowadzenia go w życie, ale ten warunek – pewności prawa – musi być spełniony.

Obiektywny mechanizm zakładałby np. zgodę wszystkich komisarzy?

Traktat o UE już opisuje taką ścieżkę: to procedura z art. 7. Odwołanie się do tego zapisu jest więc najprostszym sposobem na przełamanie obecnego kryzysu. Jeśli jakieś państwa chcą wprowadzać dodatkowy mechanizm, to musi on być zgodny z traktatami. My mamy zaś pewność, że to, co w tej chwili leży na stole, jest z tymi traktatami niezgodne. Nie możemy też zaakceptować zapisów, które zakładają, że nawet teoretyczne, nieistniejące w rzeczywistości ryzyko łamania prawa mogłoby być podstawą do wstrzymania wypłaty funduszy. Te sankcje są bardzo surowe, więc warunki muszą być bardzo konkretnie opisane. Co roku unijna agencja antykorupcyjna OLAF publikuje raporty, w których Polska jest uznawana za jeden z krajów, który najlepiej zarządza unijnymi środkami. Gdyby nowe rozporządzenie weszło w życie, te fakty nie miałyby znaczenia – decydowałaby Komisja Europejska na podstawie swojego subiektywnego wrażenia.

Kto pcha Brukselę w kierunku takich rozwiązań?

Grupa nazywana przez brukselskie media „skąpcami", z Holandią na czele, od początku tego roku stara się maksymalnie ograniczyć budżet Unii, a w szczególności środki na walkę z pandemią i fundusze spójności. Co prawda w lipcu zgodzili się na kompromis, ale nie przestali liczyć, że uda się raz ustalony poziom budżetu obniżyć w inny sposób. Dziś chcą to osiągnąć, stawiając Polsce i Węgrom bardzo twarde warunki – i dążąc w ten sposób do wywrócenia całego porozumienia. To będzie trudne do przezwyciężenia. Ale jeśli już wypracujemy kompromis, państwa te będą musiały albo ustąpić ze swojego stanowiska albo ponieść odpowiedzialność za to, że budżetu Unii nie będzie. Nie chodzi tu zresztą tylko o Polskę i Węgry, jest to też częścią sporu północy Europy z południem. Kilka krajów północy żywi przekonanie o swojej niezwykłej pracowitości i rzetelności – a jednocześnie patrzy z wyższością i pogardą na takie kraje, jak Hiszpania czy Włochy, a także na kraje Europy Środkowej i stara się je pozbawić wsparcia.

Rzym i Madryt mogą okazać się sojusznikami w tym sporze?

Podobnie, jak nam, wielu krajom zależy na sukcesie Unii. We wtorek bardzo jednoznacznie wypowiedział się w tej sprawie premier Słowenii, mówiąc, że aktualna propozycja oznaczałaby ni mniej, ni więcej, tylko koniec Unii Europejskiej. Doceniamy też wysiłki przewodzących obecnie Wspólnocie Niemiec, które starają się szukać kompromisu.

Kiedy może do niego dojść? Na szczycie UE 10 grudnia?

Unia potrafi być bardzo kreatywna. Pokazała to choćby w trakcie negocjacji o umowie rozwodowej z Wielką Brytanią, kiedy w krótkim terminie organizowano wiele nadzwyczajnych szczytów. Kalendarz negocjacji i teraz można więc zmieniać. Do porozumienia może więc dojść jeszcze w tym roku, ale rozmowy mogą też przeciągnąć się nieco dłużej.

Problem nie bierze się z tego, że na szczycie UE w lipcu popełniliśmy błąd, godząc się na niejasną formułę o praworządności?

Ci, którzy twierdzą, że to był błąd, i że należało wówczas zawetować porozumienie, wykazują się brakiem znajomości tego, jak funkcjonuje Unia. Gdyby Polska nie zgodziła się wówczas na Fundusz Odbudowy, inne kraje mogłyby ustalić go poprzez procedurę międzyrządową i powołały ten fundusz bez naszego udziału. Dziś bylibyśmy na bocznym torze – a dzięki decyzji premiera tak nie jest. Budżet jest wynegocjowany w bardzo dobrym kształcie – a jeśli niekorzystne zapisy nie znikną, nadal możemy użyć weta.

Poza Zjednoczoną Prawicą jakieś inne ugrupowania w Sejmie mogą to porozumienie odrzucić?

W lipcu Platforma twierdziła, że wynegocjowany przez nas budżet jest fatalny, dziś mówi, że jego zawetowanie jest tragedią. Trudno więc ocenić, jakie jest stanowisko opozycji. Ale PiS ma w Sejmie większość i nasi posłowie na żadne arbitralne propozycje się nie zgodzą.