Rzeczpospolita: Po wybuchu drugiej odsłony afery taśmowej Andrzej Duda uznał, że rząd powinien podać się do dymisji. Nie chce już być prezydentem wszystkich Polaków a jedynie zwolenników PiS?

Krzysztof Szczerski: To źle zadane pytanie, powtarzające zarzuty Platformy. W rzeczywistości bowiem, Prezydent-elekt stanął w obronie państwa prawa i wspólnoty politycznej budowanej na zaufaniu. Ewa Kopacz stoi natomiast póki co murem za swoją władzą, działa w interesie swojej partii. Platforma to dziś grupa trzymająca się władzy.

Konieczne są wcześniejsze wybory?

Potrzebna jest natychmiastowa dymisja obecnego rządu i powołanie nowego, technicznego, na okres przejściowy do wyborów. Najistotniejsze jest, by zatrzymać proces rozkładu państwa, którego ośrodkiem jest dziś rząd PO-PSL. Taki obraz wyłania się z opublikowanych nagrań. Techniczny rząd przejściowy powinien administrować państwem do wyborów jesiennych i nie podejmować żadnych ważnych decyzji. Jeśli tak się nie stanie, jeśli nadal rządzący będą trzymać się władzy, to jesienią wyborcy odrzucą obecny układ z jeszcze większą surowością.

Duda działa więc dla dobra samej Platformy?

Działa dla dobra państwa, nie ma na względzie żadnej partii. Prezydent elekt powiedział wyraźnie - takie rządzenie jak dzisiaj nie buduje zaufania do polityki i instytucji państwa. To dla niego jest najważniejsze kryterium oceny.

Gdyby nie Zbigniew Stonoga afera taśmowa na nowo by nie wybuchła. Z jego powodu rząd ma podać się do dymisji?

Lech Wałęsa powiadał: jak nie chcesz mieć gorączki, to zbij termometr. Nie jest winą termometru, że organizm zmaga się z gorączką. Inną sprawą jest upublicznienie dokumentów w toku śledztwa – to wymaga odrębnego dochodzenia. Istotą jest przecież treść nagrań. One pokazują już nie tylko skandale obyczajowe i arogancję władzy, ale także bardzo głębokie powiązania biznesowo-polityczno-towarzyskie grupy osób, które traktują państwo jako narzędzie pożytku własnego.

Rok temu Donald Tusk wyjechał do Brukseli bo spodziewał się wybuchu tego skandalu czy raczej chodziło mu o przejęcie ważnego dla Polski stanowiska w instytucjach unijnych?

Widzimy, że Tusk jest zaskakująco słabym przewodniczącym Rady Europejskiej. Testem była choćby sprawa obowiązkowego przesiedlenia emigrantów. Kopacz mówiła przecież w Polsce, że nie ma zgody w Radzie Europejskiej na ten projekt, a wygląda na to, że Komisja Europejska to zignorowała i przedstawiła takie właśnie rozwiązanie. Tusk powinien w tej sprawie zająć jednoznaczne stanowisko i zażądać wycofania projektu. A tymczasem sprawie nadano dalszy bieg. Jeżeli przewodniczący nie jest w stanie bronić stanowiska kierowanej przez siebie instytucji, nie mówiąc już o rozwiązywaniu naprawdę trudnych spraw takich jak ratunek Grecji, to to jest dowód wielkiej słabości. Kiedyś wszyscy narzekali na Hermana Van Rompuya, ale przy Tusku wydaje się on politycznym herosem.

Za dwa lata Duda poprze wybór Tuska na drugą kadencję w Brukseli?

Nie można dziś ostatecznie niczego przesądzać. Najważniejsza będzie ocena, czy Polska ma pożytek z przewodniczenia Radzie Europejskiej przez Tuska. Były premier będzie musiał przekonać do tego polskie władze, niezależnie od tego, kto będzie rządził. Nie chodzi bowiem o kariery osobiste, tylko o polskie interesy.

Bronisław Komorowski jako prezydent mocno zaangażował się w sprawy obrony, w tym kontrakty na modernizację armii. Tym tropem pójdzie nowy prezydent?

W pierwszym roku priorytetem prezydenta z pewnością będzie szczyt NATO w Warszawie. W sposób naturalny obronność stanie się więc kluczowym polem jego działania, w wymiarze wewnętrznym i międzynarodowym. Prezydent na pewno zaangażuje się też w kwestie warunków modernizacji polskiej armii. Za przetargi odpowiada wprawdzie rząd, ale obowiązkiem głowy państwa jest, co najmniej, uzyskanie w tej sprawie wyjaśnień i przeprowadzenie konsultacji, tym bardziej, że ostatnie decyzje w tym względzie wywołały społeczne emocje.

Prezydent Niemiec Joachim Gauck w depeszy gratulacyjnej zasugerował, aby Duda z pierwszą wizytą pojechał do Berlina. Tak się stanie?

Możliwe są trzy warianty wizyt: o wymiarze atlantyckim, regionalnym i europejskim. Na te warianty nakłada się ustalony już z góry kalendarz. I tak na pewno już we wrześniu prezydent poleci na sesję ONZ do Nowego Jorku, gdzie jest okazja do wielu spotkań z przywódcami, w tym być może do pierwszej bezpośredniej rozmowy z Barackiem Obamą. Z kolei w październiku mamy szczyt przywódców Grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie. Dopełnieniem tej układanki jest więc wizyta w stolicach europejskich, a najważniejszą z nich jest dziś bez wątpienia Berlin. Byłoby więc logiczne, przy wyborze wariantu europejskiego, by właśnie tam Andrzej Duda udał w pierwszej kolejności. Mogę też zdradzić, że Francois Hollande w depeszy gratulacyjnej w odręcznym zapisie zaprosił prezydenta nad Sekwanę. To dwa "dobre adresy" pierwszych wizyt.

W ostatnich latach Polska urosła do roli kluczowego sojusznika Niemiec w Unii, bo Francja jest zajęta uzdrowieniem gospodarki a Wielka Brytania w ogóle nie wie, czy chce pozostać w Unii. Utrzymamy tę rolę?

Nie oceniam obecnych relacji polsko-niemieckich za super-przykładowe. Na polu równoważnego partnerstwa można w nich wiele osiągnąć. Jest co poprawić, a wbrew wszystkim fałszywym stereotypom, często przyklejanym politykom PiS, Andrzejowi Dudzie Niemcy są stosunkowo bliskie. Jego żona jest germanistką, język, kultura niemiecka jest stale obecna w jego domu. Ale dziś to nie w Warszawie leży klucz do prawdziwie strategicznego wymiaru polsko-niemieckiego dialogu. Klucz leży w postrzeganiu przez naszych partnerów zakresu tego, co może stać się wspólnie omawianym zakresem polityki. Dam przykład: konia z rzędem temu, kto udowodni, że Trójkąt Weimarski wydał w ostatnich latach dokument o naprawdę poważnych problemach polityki międzynarodowej. Dyskusje, owszem, ale czy są wspólne stanowiska?

Jak powinno się to zmienić?

Aby stosunki z Niemcami były partnerskie, konieczne jest, według mnie, spełnienie czterech warunków. Po pierwsze, jak w relacjach z każdym państwem, przestrzeganie praw Polaków. Po drugie - polityka wschodnia – format normandzki wyczerpał się, trwałego pokoju w regionie nie uda się przywrócić bez udziału Polski, NATO, UE, USA. Po trzecie, Niemcy muszą znieść blokadę na budowę baz NATO w naszym kraju. Wreszcie Berlin musi zgodzić się na takie dostosowanie polityki klimatycznej i energetycznej Unii, które umożliwi utrzymanie wydobycia polskiego węgla. Przecież nie jesteśmy zwolennikami trucia powietrza, ja to wiem, bo pochodzę, jak prezydent elekt, z Krakowa. Chcemy reformować naszą energetykę i to robimy, ale nie pod dyktando, które uniemożliwi rozwój kraju i każe nam zamknąć całą branże przemysłu.

A jeśli Niemcy nie spełnią tych warunków?

Warto rozmawiać. Strategiczne stosunki są możliwe tylko między równorzędnymi partnerami. Angela Merkel kiedyś sama mówiła, że za każdym razem, kiedy kanclerz będzie lecieć do Moskwy, wyląduje najpierw w Warszawie. To jest "złota formuła" relacji polsko-niemieckich. Oznacza, że Niemcy w swoich strategicznych decyzjach powinny uwzględniać zdanie Polski i na odwrót. Dyplomacja służy do rozwiązywania trudnych spraw, a nie tylko celebrowania rocznic. Często obserwuję, że relacje polsko-niemieckie popadają w rytuał, czyli w banał. Jesteśmy dla siebie zbyt ważni, by mieć banalne relacje.

Hollande przez ostatnie trzy lata mocno zaangażował się w rozwój współpracy wojskowej z Polską jako podstawy europejskiej obronności. Duda będzie to kontynuował?

To działanie musi być komplementarne wobec NATO i odbywać się w jego ramach. Nie wierzę w budowę europejskiej alternatywy dla sojuszu północnoatlantyckiego. Mówienie o armii europejskiej tylko osłabia Europę, bo przy dzisiejszym poziomie wydatków na obronę i nastawieniu społeczeństw Unia nie jest w stanie zapewnić swojego bezpieczeństwa bez Stanów. Porażka obrony Suezu w 1956 roku była sygnałem upadku dwóch mocarstw europejskich: Francji i Wielkiej Brytanii, a teraz porażka interwencji w Libii oznaczała niezdolność do samodzielnej realizacji ambicji Europy.

PiS jest w jednym klubie w Parlamencie Europejskim z brytyjskimi Konserwatystami. Ci chcą otwarcia Traktatu o UE. Duda się na to zgodzi?

Strategia rządu polegająca na straszeniu Brytyjczyków i mówieniu: "nie bo nie" nie jest, moim zdaniem, zasadna. W Brukseli wszyscy przygotowują się do otwarcia Traktatu. Kto dziś nie włączy się do dyskusji, ten pozostanie potem na jej marginesie. Podzielam tę część brytyjskiej diagnozy, która mówi o potrzebie wzmocnienia kontroli europejskiego prawa przez parlamenty narodowe, choć bez prawa weta bo to całkowicie zburzyłoby porządek Unii. Dziś coraz częściej Rada i Europarlament przyjmują ogólne rozporządzenia i dyrektywy ramowe, a potem Komisja Europejska bez jakichkolwiek konsultacji sama wypełnia je szczegółową treścią. Uważam, że to powinna być rola parlamentów narodowych. Zgadzam się też z niemieckim Trybunałem Konstytucyjnym, który uważa, że przekazywanie nowych kompetencji Brukseli musi być równoważone zwiększoną kontrolą sposobu wykonywania tych kompetencji właśnie przez parlamenty krajów członkowskich.

Cameron chce także ograniczenia praw imigrantów. To możliwe?

Nie pozwolimy na osłabienie pozycji Polaków jako obywateli UE. To nasza czerwona linia. Ale jeśli prawo europejskie, polskie czy brytyjskie jest przez kogoś nadużywane, to każdy kraj, w zgodzie z innymi, może szukać sposobów, aby temu zapobiec.

Merkel, Hollande, Renzi i Rajoy chcą dalszej integracji strefy euro. To nie spycha Polski na margines Unii?

Musimy brać udział w dyskusjach o przyszłości strefy euro, bo niewykluczone, że kiedyś do niej przystąpimy. Temu właśnie powinien służyć na przykład Trójkąt Weimarski.

Kiedy porzucimy złotego?

Jeśli pyta pan o wejście do strefy euro, to powiem rzecz zaskakującą: oby jak najszybciej! Bo my mówimy: o Polsce w strefie euro możemy realnie mówić wówczas, gdy polska gospodarka i polskie dochody osiągną pułap tej strefy. Chciałbym, by Polacy zarabiali tyle, a polski przemysł produkował tyle, by wejście się nam opłaciło. Dlatego mówię: oby było to jak najszybciej, ale wiem, że w praktyce oznacza to wiele lat i to pod warunkiem dobrej i konsekwentnej budowy polskiego potencjału gospodarczego, a nie szastania publicznymi pieniędzmi, jak obecnie. W unii walutowej warto być wówczas, gdy nasz potencjał zapewni, że nie znajdziemy się na jej peryferiach, jak stało się to z Grecją. Bardzo ważne jest także odpowiednie oszacowanie majątku narodowego i znalezienie właściwego kursu złotego do euro. To zdecyduje przecież na dziesięciolecia o wartości wszystkiego, od Wawelu po mój samochód.

Wielu ekonomistów twierdzi, że im słabszy jest taki kurs, tym lepiej bo to wzmacnia konkurencyjność.

To zależy od typu gospodarki. Może dla małych gospodarek to ma sens, ale dla nas raczej nie. W każdym razie decyzję o przystąpieniu do strefy euro Polacy powinni podjąć kiedyś w referendum dokładnie znając wszystkie warunki. Decyzja o zaprzestaniu lub utrzymaniu bicia własnej waluty to decyzja, którą musi podjąć suweren, to znaczy naród.

To możliwe w czasie pierwszej kadencji Andrzeja Dudy?

Nie ma takich planów, ani szans. Nie należy do euro podchodzić dogmatycznie. To też nie jest wyścig. Trzeba obserwować co się dzieje w strefie euro, brać udział w dyskusji o jej przyszłości, a w domu rozwijać swój potencjał. Dyskusja może więc wrócić dopiero w kolejnej kadencji prezydenta.

Głównym celem Dudy jest zgoda na bazy NATO w Polsce. Czy to możliwe z Barackiem Obamą, który kiedyś forsował reset z Rosją czy raczej trzeba czekać na ewentualne zwycięstwo w wyborach prezydenckich Jeba Busha?

Nikogo nie oceniam, to nie moja rola i nie moje słowa. Powiem tylko tyle, że jak mawia polityczne przysłowie: nadzieje ma się od razu, do realizmu się dojrzewa. Czasami trzeba czegoś doświadczyć, by właściwie ocenić rzeczywistość. Prezydent Lech Kaczyński już siedem lat temu w Tbilisi przestrzegał, że władzę na Kremlu przejął ktoś, kto zakwestionuje prawo do niezależności suwerennych sąsiadów; że po Gruzji będzie Ukraina, a potem może kraje bałtyckie. Dopiero dziś Ameryka i Europa odkrywają prawdziwość tej diagnozy. Teraz jednak trzeba wyciągnąć z tego wnioski i obalić blokady polityczne, które powodują, że wojskowi muszą uciekać się do takiej ekwilibrystyki słownej jak „permanentna obecność rotacyjna".

Duda spróbuje naprawić stosunki z Rosją spotykając się z Putinem? Tak robią zachodni przywódcy.

Dopóki nie będzie realnej szansy na przełom, spotkanie Andrzeja Dudy z prezydentem Putinem byłoby niezrozumiałe dla polskiej opinii publicznej. Relacje Polski i Rosji muszą brać za podstawę wolę obu stron do ścisłego przestrzegania prawa międzynarodowego w polityce zagranicznej i szacunku dla niezależności innych państw. Proszę sobie samemu odpowiedzieć, czy warunki te są dziś spełnione. Nikt nie chce złych stosunków z Rosją, ani nie będzie celowo dążył do ich zaognienia, ale bez trwałego fundamentu, nie da się budować żadnego gmachu.

O odzyskaniu wraku Tu-154 można więc zapomnieć?

Klucz, paradoksalne, leży w Waszyngtonie, Brukseli i Berlinie, nie w Moskwie. Ale żeby mówić o tym na poważnie, konieczne jest podjęcie w tej sprawie intensywnych działań przez rząd. Sam prezydent po prostu nie ma narzędzi, aby pozytywnie sfinalizować tę fundamentalną dla naszego państwa kwestię.

Bilans Partnerstwa Wschodniego jest dla Ukrainy fatalny: utrata Krymu i Donbasu, gospodarka w ruinie, brak perspektywy członkostwa w Unii. Czy nie czas na zmianę naszej polityki wobec Kijowa?

Pokój na Ukrainie jest warunkiem polskiego bezpieczeństwa. Dlatego odrzucam apele niektórych polityków, żeby pozostawić Ukraińców samym sobie, z powodów emocjonalnych. Trzeba Ukrainie nadal pomagać, choć czynić to w sposób roztropny, dbając o tożsamość, prawdę i pamięć historyczną. Na tym obszarze, zasługi akurat mojego środowiska politycznego są bezdyskusyjne, Sam pochodzę z rodziny kresowej i proszę wierzyć: wiem o czym mówię.

Przekazywać broń śmiercionośną jak to robi Litwa?

Nie, nie ma takiej możliwości. Ale jest wiele innych form pomocy. Ukraina musi stać się w oczach zagranicznych partnerów wiarygodnym państwem, a nie tylko przestrzenią, którą inni mają zagospodarowywać. I my musimy w budowie tego państwa pomóc. Polska kultura i nauka powinna znowu wspomagać elity ukraińskie. Jeżeli natomiast idzie o członkostwo Ukrainy w Unii, nie jest to jeszcze problem aktualny. Warto wspomóc natomiast działania na rzecz ruchu bezwizowego. To byłby społeczny przełom dla Ukrainy.

Węgry, Czechy, Słowacja chcą bliższej współpracy z Rosją, mamy nie najlepsze stosunki z Litwą. Budowa pozycji Polski w oparciu o współpracę z krajami regionu jak chciał Lech Kaczyński jest jeszcze możliwa?

- Obecna sytuacja nie jest wyłącznie wynikiem polityki Kremla, ale także poważnego zaniechania ze strony Polski, która od wielu lat ustawicznie rezygnuje z przywództwa w regionie i wciąż ogląda się na Niemcy oraz inne państwa zachodnie. W takiej sytuacji dlaczego mielibyśmy oczekiwać, że kraje Europy Środkowej będą szukać u nas pośrednictwa? One wolą bezpośrednio negocjować z tymi, którzy ich wysłuchają. Za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego do Polski przyjeżdżali przywódcy krajów Europy wschodniej po Kaukaz i Azję centralną aby przedstawić swój punkt widzenia i zapytać o zdanie. Dziś mamy wielką szansę ponownie stać się rzecznikiem tych państw i w takiej właśnie roli występować w polityce międzynarodowej.

Prezydent pojedzie na wrześniowy szczyt UE do Brukseli?

Najważniejsze jest prowadzenie przez państwo jednolitej polityki europejskiej. Jeśli rząd będzie całkowicie ignorował w tym względzie Pałac Prezydencki, dojdzie tylko do niepotrzebnych napięć. Jeżeli natomiast uda nam się dobrze współpracować, forma naszej reprezentacji w Brukseli jest wtórna wobec treści. Może tam może polecieć albo tylko prezydent, albo sama premier. Mogą wreszcie polecieć tam razem. Forma jest wtórna wobec treści.

—rozmawiał Jędrzej Bielecki