fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Świat

Giuliani: Z Rosją trzeba z pozycji siły

Podobieństwa między Donaldem Trumpem a Jarosławem Kaczyńskim? (…) Przede wszystkim dostrzegam je w poczuciu dyskomfortu wobec wielkich międzynarodowych organizacji.
Fotorzepa, Robert Gardziński
Uważam, że w grę wchodzi 20–50 tys. żołnierzy w Europie. Duża część tego kontyngentu będzie stacjonować w Polsce – mówi Bogusławowi Chrabocie doradca wyborczy Donalda Trumpa.

Rz: Najpierw w imieniu czytelników pragnę podziękować, że znalazł pan dla na czas. Ale od razu pytanie: czy pańska obecność w Warszawie oznacza, że nie stara się pan o żadne stanowisko w administracji Donalda Trumpa?

Rudolph Giuliani: Zdecydowałem, że wolę pozostać w sektorze prywatnym i rozwijać go z korzyścią dla Stanów Zjednoczonych i naszych relacji z resztą świata. Przez ostatnie 15 lat odwiedziłem ponad 80 krajów, robiłem interesy w co najmniej 20 z nich, odbyłem ponad 200 podróży służbowych, pracowałem zarówno na rzecz Ameryki, jak i mojej kancelarii prawniczej.

Czy bierze pan jednak pod uwagę jakieś względy, w związku z którymi dołączy pan do nowej ekipy prezydenckiej?

Nie, napisałem w tej sprawie list do prezydenta elekta. Natomiast moim celem będą ciągłe starania, by zwiększać wymiar kontaktów biznesowych pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a resztą świata. Nasze biuro w Warszawie obchodzi właśnie 25-lecie istnienia. Mamy duże doświadczenie i działamy na wielu polach.

Wróćmy do polityki. Zasłynął pan jako burmistrz Nowego Jorku, ale także jako stronnik i adwokat Donalda Trumpa. Jak pan ocenia jego kampanię prezydencką?

Była bardzo intensywna. Mam wrażenie, że nie spałem przez 120 dni. Ponad sto razy pojawiłem się razem z Donaldem Trumpem na wiecach. Prowadziłem samodzielnie 22 spotkania wyborcze na jego rzecz, jeździliśmy po całych Stanach. To ogromny kraj i prowadzenie w nim kampanii prezydenckiej jest trudne geograficznie. Trzeba jeździć z Nowego Jorku do Chicago, potem do Teksasu, a następnie Kalifornii – wszystko jednego dnia!

To niewątpliwie był wielki wysiłek. Ale czy ma pan jakieś refleksje moralne dotyczące tej kampanii? Czy mieliśmy do czynienia z czymś, czego wcześniej nie doświadczyliśmy?

Cóż, kampania niepotrzebnie stała się zbyt brutalna. Sam ubiegałem się o urząd prezydenta w 2008 roku razem z Johnem McCainem, Mike'em Huckabeem i Mittem Romneyem. Wtedy też było trudno. Równie gorzkie wspomnienia można mieć z pojedynku pomiędzy Barackiem Obamą a Hillary Clinton w tym samym czasie. Ludzie tego nie pamiętają, bo Clinton została sekretarzem stanu. Jednak gdy walczyli przeciwko sobie, padały oskarżenia dużego kalibru.

Czyli uważa pan, że nie wydarzyło się podczas tej kampanii nic nowego?

Każda kampania wnosi coś nowego. Podczas tej, moim zdaniem, o wiele bardziej niż dotychczas wykorzystano media społecznościowe. Wcześniej amerykańskie kampanie były oparte głównie na reklamach telewizyjnych. Przeznaczano na nie setki milionów dolarów. Podczas tej ostatniej przegrany kandydat wydał cztery razy więcej na spoty w TV niż zwycięzca. A ten z kolei miał o wiele lepszy plan na działania social media niż konkurent. Doświadczyliśmy tym samym pewnego przejścia kampanii z telewizji do internetu.

Co sprawiło, że poparł pan Trumpa? Przekonanie, że jest najlepszym kandydatem, czy bardziej sprzeciw wobec prezydentury Hillary Clinton?

Jedno i drugie. Uważam, że Donald Trump ma całkiem słuszne założenia strategii politycznej. Mam na myśli postulat obniżenia podatków, zwiększenia roli sektora prywatnego, upraszczania regulacji prawnych, które obciążają biznes w Stanach Zjednoczonych i nie pozwalają mu swobodnie się rozwijać. Moim zdaniem polityka zagraniczna w wydaniu Trumpa będzie bardziej „męska", bardziej twarda. Chce stawiać na budowanie potencjału wojskowego, a nie redukować go, co postulowała H. Clinton. Trump przekonuje mnie także jako człowiek. Znam go od ponad 28 lat. Jest moim bliskim przyjacielem. To budowało dodatkowe więzi emocjonalne pomiędzy nami. Co więcej, nie zgadzałem się z tym, w jaki sposób przedstawiały go w kampanii media. Wiem, ile dobrych rzeczy zrobił przez lata, takich, o których nikt się nie dowiedział. Stany Zjednoczone pod rządami Hillary Clinton bardziej zmierzałyby w stronę socjaldemokracji w wydaniu europejskim, niż miałyby szansę pozostać wyjątkową na swój sposób gospodarką kapitalistyczną, jaką do tej pory byliśmy. Dla Clinton liczyłyby się przede wszystkim względy międzynarodowe. Mogłaby je przedkładać nad sprawy kraju. Wierzę, że państwa powinny podejmować decyzje autonomicznie, a międzynarodowa społeczność musi to uszanować.

Donald Trump obiecywał podczas kampanii, że doprowadzi do procesu Clinton. Czy pan to popiera?

Podczas kampanii tak mówił, ale po wygranej stwierdził, że nie podejmie takiej decyzji. Jemu to już nie jest potrzebne, ale i tak zgodnie z amerykańskim systemem prawnym ostatnie słowo należy do prokuratora generalnego.

Którego mianuje Trump.

Będę zadowolony, jeżeli ta sprawa nie zostanie już podniesiona.

Świat pod wieloma względami obawia się prezydentury Trumpa. Uważa go za chaotycznego ignoranta, człowieka nadużywającego Twittera, populistę. Czy to pana zdaniem prawda?

To właśnie jeden z powodów, dla których przystąpiłem do jego sztabu! (śmiech) Chciałem wyjaśnić te nieporozumienia. Demokraci wydali miliard dolarów, by stworzyć taki obraz, o jakim pan mówi. Trump przeznaczył na kampanię niecałe 250 mln. Dzięki swojemu podejściu do mediów społecznościowych i tweetom wygrał o wiele mniejszymi środkami walkę z telewizją i szkalowaniem własnego imienia. To bardzo inteligentny człowiek, absolwent Wharton Business School, ma na koncie stworzenie biznesowego imperium. Potrafił podnieść się z bankructwa, które przeżył w latach 90. Z całym przekonaniem mogę nazwać go wielkim człowiekiem.

Ale tak szczerze. Nie ma pan żadnych wątpliwości odnośnie do tej prezydentury?

Najmniejszych. Jeszcze raz mogę powtórzyć, że znam go długo, ufam mu. Jest mi bardzo bliski, ma wyczucie biznesowe, a przez ostatnie osiem lat musieliśmy poruszać się w rzeczywistości antybiznesowej, jaką fundowała nam administracja Obamy. To byli głównie akademicy, ludzie, którzy mieli niewielkie związki z biznesem, niewielkie albo żadne sukcesy na swoim koncie. Trump z kolei kieruje się dobrem Stanów Zjednoczonych i nie zamierza jeździć po świecie, przepraszając za Amerykę. Tak niestety robił ustępujący prezydent. Trump jest dumny z tego, co robi, i ze swojego kraju. Dlatego stawia na silne wojsko! W pełnej opozycji do poprzednich ośmiu lat rządów, które zredukowały nasz potencjał militarny.

Co pan sądzi o nominacjach do przyszłej administracji Trumpa? One także budzą wątpliwości.

Nowi ludzie są w stanie stworzyć silną administrację. Na początku na pewno czekają ich trudności, muszą uzyskać oficjalne nominacje, więc jeszcze nie wiadomo, komu się to ostatecznie uda. Jednak każdy z nich odniósł sukces w tym, czym się do tej pory zajmował. Doktor Carson na przykład był jednym z najwybitniejszych neurochirurgów, który przeszedł na emeryturę, ponieważ czuł się już za stary do przeprowadzania operacji. Wilbur Ross, sekretarz handlu, Steve Mnuchin jako sekretarz skarbu – obaj niezwykle skuteczni w biznesie. Gubernator Perry z Teksasu, który ma ogromne doświadczenie w kierowaniu drugim co do wielkości stanem, jeden z najbardziej skutecznych gubernatorów ostatnich dziesięciu lat.

Skupmy się przez chwilę na Rexie Tillersonie. Istnieją wobec niego podejrzenia o zbyt mocne związki z Putinem.

Nie znam go tak jak pozostałych. Wielu innych ludzi z nowej administracji jest moimi znajomymi, ale o dotychczasowym dorobku Tillersona zbyt wiele nie wiem. Uważam jednak, że mówiąc o obyczajowości Ameryki, trzeba oddzielić to, co się robiło w biznesie, od tego, co wybrało się podczas ścieżki politycznej. Sam jako prawnik kieruję się zawsze dobrem swojego klienta. Ale już jako członek rządu musiałbym kierować się dobrem Stanów Zjednoczonych. Jeżeli Tillerson przekona Senat, że poprowadzi swój resort z korzyścią dla kraju, to uzyska stanowisko.

Czy popiera pan stanowisko senatora McCaina, że prezydent elekt powinien wstrzymać wszelką aktywność wobec Rosji, dopóki nie wyjaśni się sprawa zarzutów CIA dotyczących ewentualnych manipulacji rosyjskiego wywiadu podczas ostatnich wyborów?

Przede wszystkim uważam, że powinniśmy prowadzić twardą politykę wobec Putina. Obama zrobił błąd, że wycofał się z tarczy nuklearnej dla Polski i Czech. To jeden z największych błędów ostatnich 20, 30 lat. Tym bardziej że nie uzyskaliśmy niczego w zamian. Na jednej z konferencji pytałem nawet o to sekretarza obrony Gatesa i usłyszałem w odpowiedzi „nada", czyli „nic" po hiszpańsku. Rzecz działa się w Teksasie. Obama i Clinton stali się dla Putina politykami, których może dowolnie rozstawiać po kątach według własnego życzenia. Tak się stało w kwestii Krymu, Syrii, dlatego kolejny prezydent USA musi rozmawiać z Rosją z pozycji siły.

Czy tak właśnie myśli Donald Trump?

Trudno mi jednoznacznie za niego odpowiedzieć, ale takie odnoszę wrażenie.

Co w takim razie z doniesieniami CIA?

To skomplikowana sytuacja. Dwie agencje odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwowe mówią dwie odmienne rzeczy. CIA uważa, że Rosja ingerowała w nasze sprawy, FBI – że nie.

Czy w takim razie należy ujawnić te raporty?

Ktoś bezstronny powinien je przejrzeć i wyciągnąć konkretne wnioski. Następnie możemy decydować, co ujawniać, a czego nie. Nowy prezydent powinien mieć osobę, która zajęłaby się tą sprawą. Obecny szef agencji bezpieczeństwa skłania się ku koncepcji FBI. Na co dzień zajmuję się doradztwem w kwestiach cyberbezpieczeństwa i wiem, że trudno jest o jednoznaczne wnioski. Łatwiej jest oceniać prawdopodobieństwo czegoś w procentach.

Czy będziemy świadkami amerykańskiego izolacjonizmu? Czy coś takiego jest jeszcze w ogóle możliwe?

Jest niewielka grupa zwolenników takiego podejścia w naszym kraju. Do tej grupy należy na przykład senator Rand Paul. Donald Trump prezentuje całkowicie odmienne podejście. Prowadzi interesy na całym świecie, jest zwolennikiem relacji dwustronnych, a nie izolacji. Z pewnością nie wierzy w to, co mogą zrobić wielkie organizacje międzynarodowe. Natomiast pokłada wiarę w relacjach dwustronnych.

Czy to oznacza, że USA wyjdą z układu z NAFTA?

Można się spodziewać renegocjacji. Byłem na jego spotkaniu z prezydentem Meksyku i wiem, ile problemów gospodarczych powstaje podczas zwykłej produkcji samochodów po jednej i drugiej stronie granicy. Amerykańskie auta eksportowane do Meksyku automatycznie lądują tam z 20-proc. cłem. W drugą stronę nie ma żadnych dodatkowych opłat i dlatego produkcja w ostatnich latach przeniosła się właśnie za południową granicę. Według Trumpa powinniśmy stać na tych samych pozycjach. Jeżeli oni nas opodatkowują, my powinniśmy rewanżować się tym samym.

Skupmy się na wschodniej i środkowej Europie. Czy Polacy mogą się obawiać, że Stany Zjednoczone wycofają gwarancje bezpieczeństwa dla nas?

Nie, ponieważ Trump stawia na zwiększanie potencjału nie tylko w samej Europie, ale i na świecie. Stanie się to w najbliższym czasie. Chce rozbudowywać marynarkę, która musi być silna na obu oceanach. Atlantyku i Pacyfiku. Powstaną także nowe jednostki piechoty.

Czy możemy się spodziewać Trumpa w Warszawie?

Myślę, że to bardzo prawdopodobne. On uwielbia podróżować, a dodatkowo Polska darzy Amerykę wyjątkowo mocnym uczuciem.

W poprzednim wywiadzie dla nas krytykował pan Clinton za chęć wycofania się z tarczy rakietowej. Co z tym zrobi Trump?

Z pewnością wybierze nową strategię i nie będzie kontynuował działań Obamy. Pytanie tylko, jak ona będzie dokładnie wyglądać. Zawsze byłem zwolennikiem podejścia Ronalda Reagana do tarczy rakietowej. Widziałem, jak skutecznie działa ona w Izraelu. Pamiętam także, jak bardzo wyśmiewano decyzje sprzed dekad, nazywając je pogardliwie programem „Gwiezdnych Wojen" i szydząc z tego, że nie da się przy użyciu rakiety zestrzelić innej rakiety. To ewidentnie bzdura, bo wystarczy tylko dopracować technologię. W Izraelu doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Czy możemy się spodziewać od Trumpa gwarancji dodatkowych żołnierzy, którzy będą stacjonować w Polsce? Poprzednim razem wspominał pan w rozmowie z nami nawet o 30 tys. amerykańskich żołnierzy, którzy przyjadą do Europy.

Uważam, że w grę w chodzi 20–50 tys. żołnierzy w Europie. Duża część tego kontyngentu z pewnością będzie stacjonować w Polsce.

Czy relacje z Putinem mogą doprowadzić do kolejnego resetu po objęciu władzy przez Donalda Trumpa?

Nie sądzę, że będzie można mówić o resecie. Powinniśmy za to negocjować z Putinem te kwestie, wobec których będzie zachowywał się rozsądnie, i nie negocjować tych, gdzie nie będzie zachowywał umiaru.

Czy w takim razie Trump będzie kontynuował sankcje wobec Rosji?

Na pewno do momentu, gdy będą one konieczne. Wprowadzono je ze względu na działania Putina na Ukrainie i powinno się je znieść tylko wówczas, gdy sytuacja wróci do normalności. W przeciwnym razie traci się wiarygodność. Putin powinien wycofać swoje wojska z Ukrainy – on oczywiście zaprzecza, że to ma w ogóle miejsce – i dopiero wtedy możemy rozmawiać dalej.

Co z Syrią?

Musimy być ostrożni także mając w pamięci działania Rosji w Syrii. Z jednej strony Putin ma rację mówiąc, że dzięki jego interwencji udało się pokonać rebeliantów, ale przecież część z nich starała się odsunąć od władzy okrutnego dyktatora Baszara al-Asada. Nasze interesy w Syrii nie do końca pozostają zbieżne.

Kwestia szczególnie ważna dla Polaków – Donald Trump podczas kampanii obiecał, że podejmie kroki w celu zniesienia wiz.

To jest możliwe. Jedną z najtrudniejszych dyskusji, jakie będziemy podejmować w najbliższym roku, będzie ta dotycząca polityki imigracyjnej. W większości będzie ona dotyczyć naszej granicy z Meksykiem, ale także znajdzie się miejsce dla rewizji polityki przyznawania wiz. Musimy opracować na nowo kryteria zapotrzebowania na konkretne rodzaje pracowników, których potrzebujemy w Stanach Zjednoczonych, ich podział ze względu na umiejętności. Trudno obecnie ocenić, do jakich wniosków dojdziemy. Ta dyskusja będzie mylnie utożsamiana z budową muru oddzielającego nas od Meksyku, przyjmowaniem kryminalistów, których liczbę szacuje się na 1–3 mln przebywających na terenie USA. Trzeba będzie także postanowić o losie grupy 8-10 mln nielegalnych imigrantów, którzy nie popadli w konflikt z prawem. Będziemy decydować, ilu z nich pozostawić, ilu odesłać do domów.

Czy dostrzega pan jednak możliwość zniesienia wiz dla Polaków w jakimś sensownym horyzoncie?

Widzę wiele powodów, byśmy umożliwili przyjazd wielu Europejczykom do USA, jeżeli przejdą proces weryfikacji. Wczoraj Donald Trump spotykał się z przedsiębiorcami z Doliny Krzemowej – mnie na tym spotkaniu nie było, ponieważ leciałem już do Polski; im bardzo potrzeba specjalistów. Nasza gospodarka znajduje się w momencie, w którym solidna dawka imigrantów przybywających do pracy pomoże nam. Jeżeli bezrobocie dochodzi do ok. 4,5–4,6 proc., możemy z pełną świadomością mówić o tym, że każdy może znaleźć pracę. Myślę, że w kwestii wiz dla Polaków możemy dojść do porozumienia.

Kolejna bardzo istotna dla nas sprawa – czy Donald Trump jako prezydent będzie przejmował się standardami obywatelskimi w tej części świata?

On sam lubi i wolałby widzieć demokracje, kraje, które przestrzegają praw człowieka, ale jest realistą i zdaje sobie sprawę, że interesy trzeba prowadzić z całym światem. Także w miejscach, gdzie panują odmienne od własnych standardy. Spodziewam się bardziej czegoś w rodzaju podejścia Henry'ego Kissingera – Henry'emu bardzo by się spodobało moje porównanie. Mogę tak powiedzieć, ponieważ jesteśmy dobrymi przyjaciółmi – podejście oparte na realizmie. Jeżeli chcesz z nami pracować, my chcemy pracować z tobą. Będziemy takiego partnera zachęcać do kierowania się zasadami prawa, do wprowadzania demokracji, przestrzegania praw człowieka, ale nadrzędne znaczenie będzie miała chęć robienia interesów. Widzieliśmy, co się stało na Bliskim Wschodzie, kiedy został obalony Mubarak czy Kaddafi, nieprzestrzegający praw człowieka. Teraz w Libii jest znacznie gorzej niż za Kaddafiego. Egiptu o mało co nie straciliśmy na rzecz Bractwa Muzułmańskiego. Dopiero generał Sisi ocalił kraj przed Bractwem. Trump zdaje sobie z tego sprawę. To, że nie podoba ci się, w jaki sposób ktoś zarządza swoim państwem, nie znaczy od razu, że chcesz go usuwać ze stanowiska. Po obaleniu rządu nigdy do końca nie można być pewnym, co uzyska się w zamian, a zawsze sytuacja może się pogorszyć. Trump widział to wielokrotnie, dlatego woli być ostrożny.

Czy istnieje granica, po której przekroczeniu Trump może stracić pańskie poparcie?

Trudno mi na to odpowiedzieć. Ma moje poparcie, pracuję dla niego. Gdy byłem w ekipie Reagana, nie przychodziło mi do głowy, żeby podawać w wątpliwość jego działania.

Czy w takim razie można pańskim zdaniem porównać Trumpa z Reaganem?

Jeszcze nie. Byłoby to jak porównywanie nowego baseballisty do Babe Rutha. Z pewnością Donald Trump będzie o wiele lepszym prezydentem, niż spodziewają się tego ludzie – o tym jestem przekonany. Natomiast, żeby osiągnąć poziom Ronalda Reagana, trzeba by się wspiąć na poziom zarezerwowany dla czterech czy pięciu naszych największych przywódców.

Czy możemy mieć obawy, że Stany Zjednoczone wycofają gwarancje bezpieczeństwa nie tylko dla Polski, ale także dla krajów bałtyckich?

Wobec tego poziomu agresji, do jakiego okazał się zdolny Putin, osobiście byłbym za zwiększeniem wojskowej obecności NATO w regionie. Byłby to przykład naszej dobrej woli.

Czy Donald Trump jest tego samego zdania?

Przekonamy się, gdy zostanie prezydentem. Nie można rozpatrywać tego tylko na jednym poziomie, jak robił to prezydent Obama.

W Polsce toczy się spór o Trybunał Konstytucyjny. Czy ta kwestia może się w jakikolwiek sposób odbić na relacjach z administracją Trumpa jako prezydenta?

Uważam, że im mocniej Polska będzie akcentować swoją pozycję kraju mogącego się poszczycić silną demokracją, tym mocniejsze będą związki ze Stanami Zjednoczonymi. Ale wasza polityka wewnętrzna nie będzie determinować poziomu przyjaźni amerykańsko-polskiej. Nasze relacje są i tak bardzo silne. Możemy mieć własne pomysły, co Polska powinna, a czego nie powinna robić, ale nie widzę ich jako czynników wpływających na obustronne relacje. Byłem z Donaldem Trumpem, gdy spotykał się z największą polską organizacją w USA. On bardzo ceni Polskę, podobnie jak Ronald Reagan.

Czy istnieją jakieś kryteria, w związku z którymi relacja między Polską a USA może ulec zmianie?

Nie widzę żadnych czynników, które mogłyby je zmienić. Nasze stosunki pozostają wyjątkowo silne, obecny prezydent niezwykle mocno ceni wasz kraj i zdaje sobie sprawę z tego, jak wielkim szacunkiem darzycie Amerykanów. Dla nas jest to ogromnie ważne, by w tym rejonie świata mieć takiego przyjaciela jak Polska. Moim zdaniem nasze stosunki mogą jedynie się systematycznie polepszać.

Czy dostrzega pan jakieś podobieństwa pomiędzy Trumpem a Jarosławem Kaczyńskim?

Widzę kilka; nie znam Jarosława Kaczyńskiego tak dobrze, ale przede wszystkim dostrzegam je w poczuciu dyskomfortu wobec wielkich międzynarodowych organizacji. Takich, które cały czas mówią, co masz robić. Także w poczuciu dumy narodowej.

Czy obaj politycy mogą być sojusznikami?

Sądzę, że tak. Nie widzę żadnego powodu, dla którego nie mogliby być sojusznikami. My też nie zgadzamy się we wszystkim z Francją czy Wielką Brytanią, a trzymamy wspólny front.

Czy czuje pan między nimi możliwość takiej zwykłej politycznej chemii?

To zależy od tego, jak przebiegnie ich bezpośrednie spotkanie. Byłem na spotkaniu z prezydentem Meksyku, z którym dzieli nas wiele kwestii, i chemia była dobra. Z Polską przecież mamy o wiele lepsze relacje.

Czy miał okazję rozmawiać z Donaldem Trumpem o kierunkach pierwszych podróży zagranicznych?

Nie. Nie sądzę, żeby już zdążył to zaplanować. To będzie zależało od tego, jak ułoży się sytuacja na Bliskim Wschodzie, w innych miejscach. Nowemu prezydentowi USA zawsze rzucane są nowe wyzwania, do których trzeba się ustosunkować.

Rudolph „Rudy" Giuliani gościł w Polsce w związku z obchodami 25-lecia kancelarii prawniczej Greenberg Traurig Grzesiak, która pomogła w organizacji wywiadu.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA