Powiedziałam mu, że jeżeli chce zgłosić wniosek dowodowy, to powinien wiedzieć, jak to zrobić. Dlatego o tym mówię, że dla mnie zawsze było to naturalne, że gdy pojawiają się kamery w sali rozpraw, to tak jakby więcej publiczności przyszło. Dlatego tak bardzo są potrzebne zmiany w dochodzeniu do zawodu i kształceniu sędziego, aby był przygotowany na codzienny bezpośredni kontakt z obywatelem. Sędzia na sali rozpraw nie może sprawdzać na ekranie monitora, prawidłowości sporządzania protokołu, tylko słuchać ludzi, patrzeć im w oczy, dokonywać oceny.
Pani patrzy zupełnie inaczej na ostatnie reformy, chociażby dotyczące KRS, niż większość pani kolegów sędziów. Z czego to wynika?
Mam swoje własne przykre doświadczenia związane z KRS, który kiedyś wydał uchwałę, mnie dotyczącą. Zapoczątkowała ona postępowanie dyscyplinarne przeciwko mnie, złamano przy tym kardynalną zasadę, że należy wysłuchać obu stron, mnie nie słuchano. O tym, że jest taka uchwała, dowiedziałam się z plotek korytarzowych, bo nikt mi uchwały nie doręczył, nikt mnie nie pytał, nikt mnie nie słuchał.
KRS użyto do zemsty…
To jest bardziej skomplikowane. Kiedy zostałam uniewinniona i poprosiłam o wyjaśnienie, jak mogło do tego dojść. W końcu na piśmie przeproszono mnie za przykrości, których doznałam, ale to jest tak jak z zadośćuczynieniem za niesłuszny tymczasowy areszt. Jest satysfakcja, lecz czasu się nie cofnie.
Wiem, jak działa KRS. I jeżeli mówi się o tym, jak ważna jest niezawisłość, to bardzo chciałabym, aby KRS zawsze stała na jej straży. Tak zapisano w ustawie.
To z powodu osobistych negatywnych doświadczeń z KRS nie patrzy pani krytycznie na tę reformę? Czy to nie jest niebezpieczna sytuacja, że sędziów będą wybierać politycy?
Nie chodzi o moje prywatne doświadczenia. Stawiam od początku pytanie, jak do zawodu trafiło tak wielu sędziów, których działań możemy się dzisiaj obawiać tylko dlatego, że trafią do KRS z wyboru Sejmu, albo minister zaproponuje im funkcję prezesa, wiceprezesa czy przewodniczącego wydziału.
Przecież ci sędziowie często od kilkunastu lat funkcjonują w sądownictwie i dotąd wszystko było dobrze. Mechanizmy selekcji zawodowej sprawdziły się, a teraz okazuje się, że mogą być zagrożeniem dla społeczeństwa jako dyspozycyjni wobec władzy.
Nie ma takiego ryzyka, że niektórzy sędziowie przyjmą postawy oportunistyczne?
Zawsze powtarzałam, że najgorsi są ci, którzy zgadują oczekiwania władzy. System selekcji do zawodu minimalizuje ryzyko, że takie osoby zostaną sędziami. Ten system od wielu lat jest taki sam, nic się tu nie zmieniło. Więc na jakiej podstawie można teraz twierdzić, że nagle ujawni się „armia” sędziów usłużnych, którzy przez to selekcyjne sito się przemknęli?
Ma pani inne zdanie o reformie sądownictwa niż większość pani kolegów sędziów. Oni mówią praktycznie jednym głosem o zagrożeniach niezawisłości, niezależności. Skąd taka rozbieżność?
Mówię o problemach sądownictwa bezkompromisowo i szczerze. Do takiej postawy zachęcają mnie zresztą liczne pozytywne reakcje ludzi, których często przypadkowo spotykam, którzy chcą usłyszeć moje zdanie, nazwijmy je: odrębne. Słuchają, traktują to, co mówię, z dużym szacunkiem.
Oczywiście część społeczeństwa jest przekonana o słuszności pani opinii, ale jest też część, a w niej właśnie sędziowie, która uważa, że odwraca pani głowę, gdy politycy zawłaszczają sądy.
Może nie słuchają tego, co mówię?. Od dawna tłumaczę, co to oznacza być sędzią, także prezesem czy wiceprezesem sądu, i zawsze podkreślam, że mnie jako sędziego orzekającego nie obchodzi, kto jest ministrem sprawiedliwości. Wchodzisz do sali sądowej, masz swojego „szefa” - konstytucję i ustawy - i niech cię nie obchodzi, co myśli albo mówi minister, kiedy orzekasz.
I warto, aby nad tymi słowami zastanowili się zarówno reformatorzy, jak i protestujący. Przeżyłam dziesiątki ministrów sprawiedliwości, sama nim zresztą byłam. Bez względu na to, który pełnił tę funkcję, zawsze mówiłam rzeczy niepopularne. I tak jest do dziś.
Społeczeństwo musi wiedzieć, że sędzia bez względu na to, co się dzieje, może przetrwać wszystko. Ataki mediów - mam w swojej karierze dziennikarzy, którzy zostali skazani za to, że mnie zniesławili; zagrożenie - kiedyś gen. Marek Papała poinformował mnie, że wydany jest na mnie wyrok śmierci i oferuje mi przydzielenie ochrony. Może przetrwać też postępowania dyscyplinarne, tak jak ja, wytoczone tylko dlatego, że ktoś mnie nie lubił itd.
Pani jest osobą wyjątkową. Może jednak nie każdy sędzia chce żyć, pracować w stanie permanentnego zagrożenie, napięcia.
Każda władza ma blaski i cienie i każda z dwóch pozostałych miała zakusy na sądownictwo.
Ale tej się udało.
A może się nie udało? Może po prostu przyszedł moment, że trzeba w sądach przeprowadzać reformy?
Mówi Pani językiem PiS.
Niedawno jeden z moich znajomych powiedział, że musiał mnie bronić podczas dyskusji w gronie kolegów, bo usłyszał, że „Piwnik mówi jak PiS” . Odparł wtedy, że to „PiS mówi jak Piwnik”. I taka jest moja odpowiedź. O potrzebie reform mówiłam już w 2001 r., kiedy byłam ministrem sprawiedliwości.
To reformujmy sądy powszechne nie KRS i SN. One spraw w sądach nie przyspieszą.
Dokładnie o tym mówię. Gdybym to ja robiła reformy, nie zaczęłabym od SN i KRS. To nic nie zmieni w sytuacji obywatela czekającego zbyt długo na wyrok. Jemu jest wszystko jedno, kto będzie przewodniczącym KRS i jak zostanie wybrany. Powtarzałam to od dawna do znudzenia. Ale tego nikt nie słucha. Wolą mówić: Piwnik nie krytykuje PiS.
Stowarzyszenie Iustitia zaapelowało, żeby sędziowie nie przyjmowali stanowisk prezesów i wiceprezesów sądów po sędziach odwołanych przez ministra sprawiedliwości, z tych funkcji. Co pani na to?
-Odkąd usłyszałam o apelu, zastanawiam się, czy ci apelujący na pewno zdają sobie sprawę, że w ten sposób dają świadectwo, że sędziemu można coś zasugerować, wpłynąć na jego decyzję. To groźne.
Objęcie funkcji prezesa czy wiceprezesa sądu do ważna decyzja życiowa i zawodowa. Jeżeli taka osoba nie podejmuje jej we własnym sumieniu, ale pod wpływem takiego apelu, może to być sygnał, że apel np. w innej sprawie może mieć wpływ na jej inne decyzje podejmowane np. na sali sądowej.
Dobrze zastanowiłabym się na miejscu apelujących nad treścią takich apeli, czy nie widzą w nich niestosowności.
Kilku sędziów posłuchało, nie chciało być prezesami...
Nie wiemy, jakie były powody odmowy. Postarałabym się jednak na ich miejscu, aby do opinii publicznej dotarła klarowna informacja, że jest to wyłącznie ich autonomiczna decyzja, a nie efekt apelu czy presji środowiska. Przecież nie wszyscy sędziowie są z definicji zainteresowani stanowiskami, ja np. nie jestem.
Mówi się, że trafi pani za to do KRS albo Sądu Najwyższego.
Niech mi nikt życia nie urządza, niech się plotkarze zajmują plotkami, i trzymają z daleka od wymiaru sprawiedliwości.
A gdyby to od pani zależało, co zreformowałaby pani na początku?
Zlikwidowałabym funkcję asystenta sędziego w takiej postaci jak ma to miejsce obecnie. Ja nie mam i nie miałam asystenta i całą pracę sędziego wykonuję sama, przestrzegając terminów.
Wiem, że to niepopularne, co mówię, ale zabierając sędziom asystentów, w zamian zrobiłabym wszystko, aby np. sędzia sądu okręgowego nie musiał zajmować się oszustwem dotyczącym pluszaka za 23 zł, czy też oszustwem o jedną tabletkę podrobionej wiagry.
Nie jest to sytuacja normalna, że jako sędzia z 39-letnim stażem sporo czasu poświęcam na liczeniem kosztów czy np. zajmowanie się potłuczoną butelką jako dowodem rzeczowym. Trzeba zmienić przepisy proceduralne, przepisy regulujące kognicję sądów, w przeciwnym razie sędzia z olbrzymim doświadczeniem będzie nadal poświęcał swój czas na rozstrzyganie w sprawie oszustw o wartości 15 zł czy 20 zł. Na taki luksus nie stać chyba żadnego państwa na świecie. Od tego zaczęłabym reformę. Sędzia z wieloletnim stażem nie powinien zajmować się tym co mógłby robić np. asystent, ale pod własnym nazwiskiem, na własny rachunek. Od tego zaczęłabym reformę.
Barbara Piwnik jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, w latach 2001-2002 była ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym.
