„Rzeczpospolita": Czy podpisanie przez prezydenta  zmian  w ustawach o SN i KRS  to początek końca niezależnego sądownictwa w Polsce?

Barbara Piwnik (sędzia w Sądzie Okręgowym w Warszawie): Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Najważniejszy jest zawsze człowiek. W przypadku sędziego jest to szczególnie istotne. Jego niezawisłość  to podległość w orzekaniu tylko konstytucji i ustawom. A to, w jaki sposób  zostaną wybrani członkowie KRS czy kto awansuje do SN, sytuacji obywatela ani sędziego orzekającego nie zmieni.

No dobrze, niezawisłość sędzia nosi w sobie,  natomiast niezależny sąd ma ową niezawisłość zabezpieczać.

Wszyscy zwracają szczególną uwagę jedynie na gwarancje dla sądów i sędziów. Pytanie, jakie one mają przełożenie na działanie sędziego na sali sądowej. Bo albo     charakter pozwala mu tę służbę pełnić zgodnie z prawem i sumieniem, albo nie. Nie wszyscy muszą być przecież sędziami. Jeżeli sędzia zaczyna się bać np. władzy, to oznacza, że brak mu cech niezbędnych w sprawowaniu tego urzędu.

Porozmawiajmy o powodach reformy. PiS wprowadzał ją pod hasłem usuwania z sądownictwa  PRL-owskich złogów. Że w okresie transformacji nie zostało oczyszczone, a sędziowie, którzy wspierali reżim, nadal funkcjonują.

Kiedy słyszę te wyświechtane hasła, jak to sędziowie dziś po sześćdziesiątce, którzy zaczynali w tamtym systemie, mogą szkodzić, to prosiłabym o trochę refleksji. Może najpierw warto policzyć, ilu ich tak naprawdę jest. Chciałabym też usłyszeć nazwiska, bo tych, którzy się nie  najlepiej zapisali na kartach wymiaru sprawiedliwości, już dawno nie ma.  Czas zrobił swoje. Oni pod koniec lat 80. byli przed stanem spoczynku.

Tu nie chodzi o ilość, ale o to, jakie funkcje dziś pełnią w wymiarze sprawiedliwości.

A  jakie pełnią? Ja jestem przykładem sędziego, który zaczął  orzekać w 1980 r. i ciągle orzekam w pierwszej instancji, z przerwą na czas, kiedy byłam ministrem sprawiedliwości - prokuratorem generalnym.

PiS twierdzi, że mentalność PRL-owskich sędziów została przeniesiona na kolejne młode pokolenia sędziowskie, dlatego jest tak źle  i trzeba to zmienić.

Jeśli tak to ta PRL-owska mentalność  została przeniesiona w każdej dziedzinie naszego życia. A nikt nie kwestionuje, że ktoś, kto ma ponad 60 lat, może działać w polityce  czy być  nauczycielem akademickim.

Ale nauczyciele akademiccy nie decydują  tak o ludzkich losach jak sędziowie. Co najwyżej mogą postawić studentowi pałę na egzaminie.

Decydują czasem nawet może bardziej niż sędziowie. Ci bowiem rozstrzygają w sprawach nazwijmy to bieżących obywatela, a na uczelniach kształtuje się charaktery kolejnych pokoleń Polaków. Uczelnia- nauczyciele akademiccy odciskają piętno na postrzeganiu świata i ludzi, przez kolejne pokolenia.

A argument, że to sędziowie i niezreformowane sądy są strażnikami ustaleń okrągłego stołu?

Proponuję najpierw przeprowadzić sondaż, co współczesny sędzia wie o ustaleniach zapadających podczas obrad okrągłego stołu. Gdyby zapytać o szczegóły, to myślę, że byłoby podobnie jak z pytaniem o datę wprowadzenia stanu wojennego  zadanym młodzieży  licealnej czy studentom.

Czy po okrągłym stole doszło do przemiany sądownictwa, czy tylko gładko przeniesiono je do nowej epoki?

Ani tak, ani tak. O przeniesieniu mówią ludzie, którzy nie wiedzą, co to oznacza być sędzią, jak wygląda jego szkolenie- przygotowanie do zawodu. Zapomina się też, że wielu sędziów należało do „Solidarności”, zapadały wyroki uniewinniające opozycjonistów. Wiedzieliśmy w tamtych czasach, kto jest sędzią, który nawet łamany kołem nie sprzeniewierzy się  niezawisłości. Byli też i tacy, którzy wręcz odgadywali oczekiwania władzy.

Dlaczego  obecne reformy sądownictwa  mimo kontrowersji nie budzą  dużych protestów społecznych? Dlaczego obywatele nie chcą bronić sądów?

Kiedy w lipcu pojawiły się projekty ustaw o SN i KRS, byłam na wakacjach.  Rozdzwoniły się telefony od dziennikarzy, którzy chcieli się dowiedzieć, dlaczego Sąd Najwyższy jest taki ważny. Oni wiedzieli jak mała jest wiedza o SN w społeczeństwie,  mieli świadomość że zwykli obywatele wiedzy tej nie mają. Bo i skąd mieliby czerpać tę wiedzę?.

Od lat namawiałam sędziów, również sposórd tych, orzekających w SN: bądźcie obecni w mediach, tłumaczcie obywatelowi znaczenie prawa, wyjaśniajcie swoją w jego stosowaniu rolę. Ja, Barbara Piwnik, to czynię, gdyż  uważam, że obywatel ma prawo wiedzieć, jak funkcjonują sądy, jakie mamy przepisy prawa.

Czy  to normalna sytuacja w demokratycznym państwie, że obywatel nie zna nazwisk sędziów SN, ich dorobku?  Teraz są tego efekty. Dlatego przy okazji takich zmian jak w ustawie o SN  reformatorzy nie obawiają się społecznych ocen swoich działań.

Zapytałem niedawno pierwszą prezes SN, dlaczego  sędziowie, i to nie tylko z SN,  nie wychodzili do społeczeństwa. Odpowiedziała mi, że nie byli tak kształceni, a poza tym  przez takie otwarcie zawsze można się narazić na zarzut, że sędzia nie jest niezawisły, np. gdzieś w społeczności  lokalnej, gdy udzielał się poza sądem.

- Mam wrażenie, że to jest problem, kiedy pierwszym prezesem  SN zostaje profesor bez  ciężkich doświadczeń bycia sędzią od sądu rejonowego poczynając na Sądzie Najwyższym kończąc. W ostatnich latach  zadaję sobie pytanie, dlaczego spośród sędziów, którzy przeszli drogę od samego dołu na samą górę, nie można było znaleźć godnego, by został pierwszym prezesem SN.

I co sobie pani odpowiada?

-Nie chcę sobie odpowiadać. Wiem jedno: że sędzia taki jak ja, który od 39 lat orzeka, z wyjątkiem jednego roku, zdaje sobie sprawę, że nawet odpoczywając, na urlopie  czy rozmawiając z dziennikarzami, wypowiada się będąc sędzią, bo ten zawód go do tego zobowiązuje. Doświadczenie z sali sądowej uczy, że sędzia nie może powiedzieć jednego słowa za dużo, mówić bezrefleksyjnie i później się z tego tłumaczyć. Bo  w takiej sytuacji obywatel ma prawo również zapytać, czy podobnie bezrefleksyjnie orzekał w jego sprawie.

To ja przewrotnie  stanę w obronie milczących sędziów. Nie byli wywoływani tak często do tablicy  jak teraz, bo czasy też były inne. Przez  20 ostatnich lat nie przeprowadzano w sądownictwie tak gwałtownych reform.

 -To nie jest prawda. Kontakt ze społeczeństwem zawsze był bez względu na reformy. Sędziowie z dużym stażem, tacy jak ja, zaczynali orzekać w czasach, kiedy sale były wypełnione po brzegi publicznością. Nie tylko dziennikarzami. Przychodzili znajomi, rodzina, sąsiedzi podsądnego aby obserwować proces.

A więc sędziowie byli przyzwyczajeni do tego, że publicznie zabierają głos i ludzie ich słuchają.

Teraz  nie muszą. Jest Anna Maria Wesołowska.

To, ile złego zrobił ten program… przez lata trzeba będzie odrabiać.

Wiele osób się szczyci, że to ważny wkład w edukację prawną społeczeństwa.

Szczyci się, bo nie rozumieją, że pokazano sąd w krzywym zwierciadle. Że te wszystkie programy Anna Maria Wesołowska, sędzia Lipiński, to karykatura sali rozpraw, a ludzie wzięli je za dobrą monetę. Udziela się to czasem nawet prawnikom. Kiedyś  nawet  jednemu prokuratorowi w sali sądowej powiedziałam, że chyba się zapomina, że to nie serial „Anna Maria Wesołowska”, tylko sala sądowa w sądzie okręgowym. Bo pan prokurator wstał i zapytał, czy może zadać pytanie jednemu panu, który siedzi tam z tyłu na ławach dla publiczności.

Chciał po amerykańsku…

Powiedziałam mu, że jeżeli chce zgłosić wniosek dowodowy, to powinien wiedzieć, jak to zrobić. Dlatego o tym mówię, że dla mnie zawsze było to naturalne, że gdy pojawiają się kamery w sali rozpraw, to tak jakby więcej publiczności przyszło. Dlatego tak bardzo są potrzebne zmiany w dochodzeniu do zawodu i kształceniu sędziego, aby był przygotowany na codzienny bezpośredni kontakt z obywatelem. Sędzia na sali rozpraw nie może sprawdzać na ekranie monitora, prawidłowości sporządzania protokołu, tylko słuchać ludzi, patrzeć im w oczy, dokonywać oceny.

Pani patrzy zupełnie inaczej na ostatnie reformy, chociażby  dotyczące KRS, niż większość pani kolegów sędziów. Z czego to wynika?

Mam swoje własne przykre doświadczenia  związane z KRS, który kiedyś wydał uchwałę, mnie dotyczącą. Zapoczątkowała ona postępowanie dyscyplinarne przeciwko mnie, złamano przy tym kardynalną zasadę, że należy wysłuchać obu stron, mnie nie słuchano. O tym, że jest taka uchwała, dowiedziałam się z plotek korytarzowych, bo nikt mi  uchwały nie doręczył, nikt mnie nie pytał, nikt mnie nie słuchał.

KRS użyto do zemsty…

To jest bardziej skomplikowane. Kiedy zostałam uniewinniona i poprosiłam o wyjaśnienie, jak mogło do tego dojść. W końcu na piśmie przeproszono mnie  za przykrości, których doznałam, ale to jest tak  jak z zadośćuczynieniem za niesłuszny tymczasowy areszt. Jest satysfakcja, lecz czasu się nie cofnie.

Wiem, jak działa KRS. I jeżeli mówi się o tym, jak ważna jest niezawisłość, to bardzo chciałabym, aby KRS zawsze stała na jej straży.  Tak zapisano w ustawie.

To z powodu osobistych negatywnych doświadczeń z KRS nie patrzy pani krytycznie na tę reformę? Czy to nie jest niebezpieczna sytuacja, że sędziów będą wybierać politycy?

Nie chodzi o moje prywatne doświadczenia. Stawiam od początku pytanie,  jak  do zawodu trafiło tak wielu sędziów, których działań możemy się  dzisiaj obawiać tylko dlatego, że trafią do KRS  z wyboru Sejmu, albo  minister zaproponuje im funkcję prezesa, wiceprezesa  czy przewodniczącego wydziału.

Przecież ci sędziowie  często od kilkunastu lat funkcjonują w sądownictwie i dotąd wszystko było dobrze. Mechanizmy  selekcji zawodowej  sprawdziły się, a teraz okazuje się, że mogą być  zagrożeniem dla społeczeństwa jako dyspozycyjni wobec władzy.

Nie ma takiego ryzyka, że niektórzy sędziowie przyjmą postawy oportunistyczne?

Zawsze powtarzałam, że najgorsi są ci, którzy zgadują oczekiwania władzy. System selekcji do zawodu minimalizuje ryzyko, że takie osoby zostaną sędziami. Ten system od wielu lat jest   taki sam, nic się tu nie zmieniło. Więc na jakiej podstawie można teraz twierdzić, że nagle ujawni się „armia” sędziów  usłużnych, którzy przez to selekcyjne sito się przemknęli?

Ma pani inne zdanie o reformie sądownictwa niż większość  pani kolegów sędziów. Oni mówią praktycznie jednym głosem o zagrożeniach niezawisłości, niezależności. Skąd taka rozbieżność?

Mówię  o problemach sądownictwa bezkompromisowo i szczerze. Do takiej postawy zachęcają mnie zresztą liczne pozytywne reakcje ludzi, których często przypadkowo spotykam, którzy chcą usłyszeć  moje zdanie, nazwijmy  je:  odrębne. Słuchają, traktują to, co mówię, z dużym szacunkiem.

Oczywiście część społeczeństwa jest przekonana  o słuszności pani  opinii, ale jest też część, a w niej  właśnie sędziowie, która uważa, że odwraca pani głowę, gdy politycy zawłaszczają sądy.

Może nie słuchają tego, co mówię?. Od dawna tłumaczę, co to oznacza być sędzią, także prezesem czy wiceprezesem sądu, i zawsze  podkreślam, że mnie jako sędziego orzekającego nie obchodzi, kto jest ministrem sprawiedliwości. Wchodzisz do sali sądowej, masz swojego „szefa” -  konstytucję i ustawy - i niech cię nie obchodzi, co myśli albo mówi minister, kiedy orzekasz.

I warto, aby nad tymi słowami zastanowili się zarówno reformatorzy, jak i protestujący. Przeżyłam dziesiątki ministrów sprawiedliwości, sama nim zresztą byłam. Bez względu na to, który pełnił tę funkcję, zawsze mówiłam  rzeczy niepopularne. I tak jest do dziś.

Społeczeństwo musi wiedzieć, że sędzia bez względu na to, co się dzieje, może przetrwać wszystko. Ataki mediów - mam w swojej karierze dziennikarzy, którzy zostali  skazani za to, że mnie zniesławili; zagrożenie - kiedyś gen. Marek Papała poinformował mnie, że wydany jest na mnie wyrok śmierci  i oferuje  mi  przydzielenie  ochrony. Może przetrwać też postępowania dyscyplinarne, tak jak ja, wytoczone tylko dlatego, że ktoś mnie nie lubił itd.

Pani jest osobą wyjątkową. Może jednak nie każdy sędzia chce żyć, pracować w stanie permanentnego zagrożenie, napięcia.

Każda władza ma blaski i cienie i każda z dwóch pozostałych miała zakusy na sądownictwo.

Ale tej się udało.

A może się nie udało?  Może po prostu przyszedł moment, że trzeba w sądach przeprowadzać reformy?

Mówi Pani językiem PiS.

Niedawno jeden z moich znajomych powiedział, że musiał mnie  bronić  podczas dyskusji w gronie kolegów, bo usłyszał, że „Piwnik mówi jak PiS” . Odparł wtedy, że to „PiS mówi jak Piwnik”. I taka jest moja odpowiedź. O potrzebie reform mówiłam już w 2001 r., kiedy byłam ministrem sprawiedliwości.

To reformujmy  sądy powszechne nie KRS i SN. One spraw w sądach nie przyspieszą.

Dokładnie o tym mówię. Gdybym to ja  robiła reformy, nie zaczęłabym od SN i KRS.  To nic nie zmieni w sytuacji obywatela czekającego zbyt długo na wyrok. Jemu jest wszystko jedno, kto będzie przewodniczącym KRS i jak zostanie wybrany. Powtarzałam to od dawna do znudzenia. Ale tego nikt nie słucha. Wolą mówić: Piwnik nie krytykuje PiS.

Stowarzyszenie Iustitia zaapelowało, żeby sędziowie nie przyjmowali  stanowisk  prezesów i wiceprezesów sądów  po sędziach odwołanych przez ministra sprawiedliwości, z tych funkcji. Co pani na to?

-Odkąd usłyszałam o apelu, zastanawiam się, czy ci apelujący na pewno zdają sobie sprawę, że w ten sposób dają świadectwo, że sędziemu można coś zasugerować, wpłynąć na jego decyzję. To groźne.

Objęcie funkcji  prezesa  czy wiceprezesa sądu do ważna decyzja życiowa i zawodowa. Jeżeli taka osoba nie podejmuje jej we własnym sumieniu, ale pod wpływem takiego apelu, może to być sygnał, że apel np. w innej sprawie może mieć wpływ na jej inne decyzje podejmowane  np.  na sali sądowej.

Dobrze  zastanowiłabym się na miejscu apelujących nad treścią takich apeli, czy nie widzą w nich niestosowności.

Kilku sędziów posłuchało, nie chciało być prezesami...

Nie wiemy, jakie były powody odmowy. Postarałabym się jednak na ich miejscu, aby do opinii publicznej dotarła klarowna informacja, że jest to wyłącznie ich autonomiczna  decyzja, a nie efekt apelu czy presji środowiska. Przecież nie wszyscy sędziowie są z definicji zainteresowani stanowiskami, ja np. nie jestem.

Mówi się, że trafi pani za to do KRS albo Sądu Najwyższego.

Niech mi nikt życia nie urządza, niech się plotkarze zajmują plotkami, i   trzymają z daleka od wymiaru sprawiedliwości.

A gdyby to od pani zależało,  co zreformowałaby pani na początku?

Zlikwidowałabym funkcję asystenta sędziego w takiej postaci jak ma to miejsce obecnie. Ja nie mam i nie miałam asystenta i całą pracę sędziego  wykonuję sama, przestrzegając terminów.

Wiem, że to niepopularne, co mówię, ale zabierając sędziom asystentów,  w zamian zrobiłabym wszystko, aby np. sędzia sądu okręgowego nie musiał zajmować się oszustwem dotyczącym   pluszaka  za 23 zł, czy też oszustwem o jedną tabletkę podrobionej wiagry.

Nie jest to sytuacja  normalna, że   jako sędzia z 39-letnim stażem  sporo czasu poświęcam na liczeniem  kosztów  czy np. zajmowanie się potłuczoną butelką  jako dowodem rzeczowym. Trzeba zmienić przepisy proceduralne,  przepisy regulujące kognicję sądów, w przeciwnym razie sędzia z olbrzymim doświadczeniem będzie nadal poświęcał swój czas  na rozstrzyganie w sprawie oszustw o wartości 15 zł czy 20 zł. Na taki luksus nie stać chyba żadnego państwa na świecie. Od tego zaczęłabym  reformę. Sędzia z wieloletnim stażem nie powinien zajmować się  tym co mógłby robić np. asystent, ale pod własnym nazwiskiem, na własny rachunek. Od tego zaczęłabym reformę.

Barbara Piwnik jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, w latach 2001-2002 była ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym.