Piotr Gliński: Lech Wałęsa to Myszka Miki wykorzystywana w walce politycznej

Rz: Jakie znaczenie z punktu widzenia polityki historycznej miała obecność prezydenta Andrzeja Dudy 1 września o 4.40 w Wieluniu, nie na Westerplatte?

Piotr Gliński, wicepremier i minister kultury i dziedzictwa narodowego: Bardzo dobrze, że prezydent był w Wieluniu. Sam reprezentowałem rząd polski w Wieluniu w zeszłym roku. Wieluń jest symbolem wyjątkowego polskiego doświadczenia II wojny światowej. Od Wielunia zaczęło się niemieckie bestialstwo.

Prezydent chciał zwrócić uwagę na cywilny wymiar napaści Niemców na Polskę i śmierć bezbronnych, nieuzbrojonych mieszkańców Wielunia. Czy to nie kłóci się z pańską ideą zmian w Muzeum II Wojny Światowej? Recenzenci narzekali, że zbyt duży nacisk położono na dramat ludności cywilnej, co podkreślał historyk prof. Antoni Dudek.

Jestem zaskoczony tezą prof. Dudka, bo ona jest oparta na co najmniej dwóch fałszywych założeniach. Fakt, że w zeszłym roku 1 września reprezentowałem w Wieluniu rząd polski, jasno mówi o tym, że w polityce historycznej, którą prowadzimy, bestialstwo wobec ofiar cywilnych jest bardzo ważną kwestią. Prof. Dudek, skoro zabiera głos publicznie, powinien o tym wiedzieć. W polityce historycznej nie widzę więc różnicy między polskim rządem a panem prezydentem. Z kolei twierdzenie, że główna krytyka koncepcji Muzeum II Wojny Światowej zogniskowana była na kwestii ofiar cywilnych, jest po prostu nieprawdziwe – służyło naszym adwersarzom jako kłamliwe narzędzie w walce politycznej. Natomiast zawsze uważaliśmy, że koncepcja Muzeum II Wojny Światowej była niepełna z punktu widzenia prawdy historycznej, a także polskiej racji stanu. Nie udawajmy, że współczesny świat nie jest areną wielkiej rywalizacji wartości, ideologii i interesów narodowych, także wyrażanych przez politykę historyczną.

Jakiś przykład?

Widzimy to na przykładzie Domu Historii Europejskiej, który został w maju otwarty w Brukseli. Dzieło Parlamentu Europejskiego jest zawstydzające i fałszujące historię Europy. Będziemy zabiegać o zmianę tamtejszej ekspozycji i przygotujemy obecnie stanowisko rządowe w tej kwestii.

Recenzenci ministerstwa, pisząc o Muzeum II Wojny Światowej, twierdzili, że za mało jest przedstawionego męczeństwa, ruchu oporu, a prof. Żaryn pisał, że niewiele mówi się o męczeństwie Kościoła.

Recenzenci pisali co najwyżej o niewłaściwych proporcjach. Słusznie krytykowali jednostronność ekspozycji i jej oczywiste, najprawdopodobniej celowe, braki. W tego typu muzeum, oprócz zła wobec bezbronnych, muszą być przedstawiane ludzkie wybory pomiędzy dobrem a złem dokonywane w czasach pogardy i najcięższej próby, jaką jest wojna. Bo one są najważniejsze dla wyjaśnienia mechanizmów zła i kondycji – kulturowej, tożsamościowej, moralnej – wspólnot społecznych i jednostek. I tej opowieści – pełnej – nie ma w tym muzeum. Nie ma też w dostatecznym stopniu nieznanej światu, absolutnej wyjątkowości polskiego doświadczenia II wojny światowej. Żaden inny naród nie stworzył takiego państwa podziemnego, łącznie z komórkami socjalnymi, specjalną instytucją pomocy Żydom, namiastką administracji oraz wielką armią podziemną i regularnym wojskiem walczącym na wielu frontach. Żaden jednocześnie nie uczestniczył w wojnie od początku do końca i nie poniósł tak wielkich relatywnie strat ludzkich, materialnych i kulturowych, a po wojnie nie został tak haniebnie zdradzony...

Co chce zrobić w polityce historycznej pański rząd?

Musimy tę historię o Polsce opowiedzieć światu, bo nie jest ona znana, co pokazuje ów zakłamany przekaz w Domu Historii Europejskiej. Tam nie ma Polskiego Państwa Podziemnego. Tam przesiedleńcy są pokazywani głównie poprzez niemieckie ofiary wojny. Sprawcy stają się ofiarami... I to nasze stanowisko nie wynika oczywiście z żadnych kompleksów czy nadmiernej hardości, jak próbują insynuować nasi polityczni przeciwnicy w kraju i za granicą. To jest po prostu nasz obowiązek wobec Polski, wobec przeszłych, dzisiejszych i przyszłych pokoleń Polaków. To jest także zwykła, normalna prawda historyczna... Bo, tak na marginesie, my wierzymy, że prawda istnieje.

Jak będzie zmieniać się Muzeum II Wojny Światowej?

Będzie się stopniowo zmieniać ekspozycja, bo w mojej opinii, tam są niedopuszczalne manipulacje. Nie ma postaci ojca Kolbe. Irena Sendlerowa jest schowana gdzieś za hydrantem. Rotmistrz Pilecki pokazany skromniutko, nie istnieje określenie „żołnierze wyklęci". Jest prawdą, co napisał prof. Żaryn, że prawie nie ma tam polskiego Kościoła. Polska była i jest państwem katolickim. Rola Kościoła podczas wojny była niezmiernie istotna, także dla wspierania narodu i poszczególnych jednostek w okresie najcięższej próby. A i po wojnie bez wsparcia Kościoła nie przetrwalibyśmy chyba PRL-u. Przyznają to chyba wszyscy, także niewierzący. I można to wymazać z historii? Przemilczeć w istocie w instytucji muzealnej zbudowanej w Polsce za pół miliarda złotych?

Pojawiło się wiele głosów sprzeciwu podczas zmian w Muzeum. Część osób wycofała swoje pamiątki tworzące ekspozycje.

A wie pan, ile osób wycofało? Dwie! A dwieście przyniosło nowe... Krytyka działań mojego resortu wobec Muzeum oparta jest na faktach medialnych i jest elementem obecnej walki politycznej. Dyrektor Machcewicz, pełnomocnik premiera Tuska, czy mu się to podoba czy nie, pełnił rolę polityka forsującego politykę historyczną realizującą określone interesy polityczne. Zmiany w muzeum będą, ale nie zmieni się cała koncepcja, bo to by za dużo kosztowało. Wszystkiego zmienić nie można. Na pewno będzie szerzej wprowadzone Westerplatte. Zresztą podstawowe pytanie, jakie należy zadać w omawianym kontekście, brzmi: dlaczego ekipa PO–PSL nie budowała, zainicjowanych znacznie wcześniej, Muzeum Historii Polski czy Muzeum Westerplatte, a wymyśliła, jako najważniejsze i najpilniejsze do realizacji, Muzeum II Wojny Światowej w tym zadziwiającym kształcie ideologicznym...

Czy polityka historyczna to również apele smoleńskie, jak 1 września w Wieluniu i na Westerplatte?

Na uroczystościach związanych z powstaniem warszawskim apel był ograniczony do osób związanych z powstaniem. Uroczystości rocznicowe nie powinny służyć przepychankom i kontrowersjom. Apele smoleńskie powinny mieć miejsce tylko tam, gdzie jest to uzasadnione i w uzasadnionej kontekstem historycznym formie. I – z tego, co wiem – tak było w podanych przez pana przypadkach.

Pomnik śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego stanie przed Pałacem Prezydenckim?

Raczej nie. Jest kilka innych rozpatrywanych miejsc. Zależy nam, żeby pomnik powstał do 10 kwietnia przyszłego roku. Chcemy zamknąć najbardziej bolesny etap żałoby i walki o upamiętnienie. Pomnik stanie w godnym miejscu, a nie gdzieś z tyłu za garażem, jak chciała PO.

96. miesięcznica smoleńska będzie ostatnią?

Chciałbym. Miesięcznice były przecież dlatego, że nie było upamiętnienia zmarłych w katastrofie za czasu rządów PO. Dzisiejsze kontrmanifestacje godzą natomiast w ład demokratyczny. Ci, którzy występują przeciwko miesięcznicom, chcą krwi na ulicach. Chodzi im o zwykłą konfrontację fizyczną. My tego nie chcemy i nie damy im tej satysfakcji.

Krzysztof Wyszkowski uważa, że Europejskie Centrum Solidarności to fałsz historyczny na potęgę. Czy pan zgadza z opinią pana Wyszkowskiego, którego oddelegowywał pan do rady ECS, a następnie do kolegium historycznego?

Prezydent Adamowicz już wycofał zgodę na Krzysztofa Wyszkowskiego. Po prostu nas oszukał. Natomiast ekspozycja w ECS jest jednostronna, wyraża poglądy jednej strony sporu politycznego, gdyż jest to instytucja w rękach tejże opcji. Jako minister mam obowiązek ponoszenia największych kosztów utrzymania ECS, nie mając na Centrum żadnego wpływu. ECS powinno należeć do narodu, a nie opcji związanej z PO.

Jak rządzący chcą wpłynąć na ECS?

Demokratycznie, wygrywając wybory samorządowe.

Opozycja boi się sfałszowania wyborów samorządowych.

To szczególnie bezczelna insynuacja, bo to za rządów PO–PSL zafałszowano wybory samorządowe. A później wysłano policję na protestujących, a nawet przedstawicieli mediów. Pan Schetyna i PO niech się wezmą do roboty, a nie straszą Polaków. My, chcąc wygrać wybory, przez lata tyraliśmy od rana do nocy, przygotowywaliśmy programy, jeździliśmy po Polsce spotykać się z ludźmi, a oni tylko straszą w „zaprzyjaźnionych" mediach i realizują zgubną dla demokracji politykę „ulicy i zagranicy". Nienawiść, napuszczanie ludzi na siebie i donosicielstwo na własny kraj, nie da im zwycięstwa, ale może zniszczyć naszą, i tak wątłą, kulturę demokracji...

Czy dla pana prawdziwym symbolem „Solidarności" też jest śp. Lech Kaczyński?

Śp. Lech Kaczyński jest postacią ważną dla „S" i dla polskiej polityki ostatnich czterech dekad. Najlepszym polskim prezydentem po 1989 roku. Świetnym prezydentem Warszawy. Natomiast Lech Wałęsa jest elementem kultury popularnej o zasięgu globalnym. I z tym trudno się kopać.

Słusznie?

Czy Myszka Miki jest słusznie częścią kultury popularnej? Jest i już. Z Wałęsą też tak wyszło, choć pewnie „inni szatani byli tam czynni". Młody robotnik mógł być przemielony przez system. Żyłem w PRL-u i nie będę oceniał, czy młody Wałęsa był dobry czy zły. Był trybikiem w maszynie, która miażdżyła miliony. Ale możemy oceniać późniejsze działania Wałęsy i to, jak daje się wykorzystywać we współczesnej walce politycznej. Wałęsa to taka znana na świecie Myszka Miki, która bezwzględnie jest obecnie wykorzystywana w polityce wewnętrznej i również zagranicznej przeciwko rządowi RP.

W biogramach Wałęsy, również w muzeach i podręcznikach, powinien być opisywany jako TW Bolek?

Oczywiście, że tak. Nie możemy zakłamywać historii. Młody, o ograniczonych horyzontach i możliwościach życiowych robotnik stał się TW, to jest nieszczęście tamtego systemu i ten Wałęsa jest temu może najmniej winny, choć rozumiem rozgoryczenie jego kolegów, na których donosił. Natomiast później odpowiedzialność Wałęsy wzrastała wraz z zajmowanymi stanowiskami, działaniami, fałszerstwami i zaprzeczeniami. I szkodzeniem Polsce. Próby wymazywania Wałęsy z historii są natomiast równie niepoważne, co jej zakłamywanie. Wałęsa pozostanie naszą Myszką Miki... Ale należy pamiętać też o czołowej roli Anny Walentynowicz, państwa Gwiazdów, Krzysztofa Wyszkowskiego.