fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

Bez Unii nie przetrwamy

Toomas Hendrik Ilves
Fotorzepa/Jerzy Dudek
Toomas Hendrik Ilves | Kraje Europy Środkowej muszą ponieść koszty solidarności z państwami dotkniętymi ostatnią falą uchodźców – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu prezydent Estonii.

Rz: Pierwszy prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk powiedział „Rz", że jeśli jego kraj ulegnie rosyjskiej agresji, to następna będzie Estonia, a potem Polska, bo Władimir Putin chce odtworzyć imperium carów. To prawda?

Nie biorę na poważnie Krawczuka. To były komunistyczny aparatczyk! Nie rozumie Rosji. Saakaszwili także wszędzie jeździ i krzyczy: Bałtowie będą następni! Bałtowie będą następni! A tak naprawdę następny będzie kto inny.

Kto?

Obawiam się o niektóre kraje, które nie należą ani do NATO, ani do UE. Nie sądzę, aby Putin miał jakąś wielką strategię. Znakomicie wykorzystuje natomiast nadarzające się okazje. Owszem, od dawna planował zajęcie Krymu, ale zrobił to, kiedy zamieszanie po upadku reżimu Janukowycza stworzyło mu taką możliwość. Putin natomiast wie, że w żadnych okolicznościach nie może zaatakować kraju, który należy do NATO.

Dlaczego? Na Zachodzie często słychać głosy, że nie warto umierać za Narwę.

Przepraszam, ale to są bzdury! W tej samej chwili, w której okazałoby się, że artykuł piąty traktatu waszyngtońskiego nie zadziałał, samo NATO przestaje istnieć. A do tego nie dopuści żaden zachodni przywódca, bo nawet jeśli nie teraz, to za dziesięć lat jego własny kraj może potrzebować pomocy. Owszem, w sondażach większość Niemców mówi, że nie chce walczyć w obronie krajów Europy Środkowej, ale jednocześnie 80 proc. liczy, że w razie zagrożenia NATO i Ameryka przyjdą Niemcom na ratunek.

Mieszkał pan wiele lat w Ameryce. Jeśli, jak wskazują sondaże, następnym prezydentem będzie Hillary Clinton, nie zabraknie jej determinacji, aby przeciwstawić się Putinowi?

Dla demokratów utrzymanie silnych więzi transatlantyckich jest równie ważne co dla republikanów. A dla Hillary Clinton w szczególności.

Po co w takim razie upominać się o dodatkowe zabezpieczenia w postaci stałych baz NATO? To główny postulat wyborczy Andrzeja Dudy.

Nigdy nie mówiłem, że chcemy stałych baz. Owszem, potrzebujemy więcej sił sojuszu w ramach permanentnej rotacji. Ale czy to jest coś gorszego od stałych baz? Infrastruktura pozostaje na miejscu, a żołnierze się zmieniają tak długo, jak potrzeba. To tylko rozróżnienie semantyczne.

Jak długo Estonia może samodzielnie stawiać czoła rosyjskiej ofensywie, zanim NATO przyjdzie na odsiecz?

Właśnie po to potrzebujemy permanentnej rotacyjnej obecności wojsk NATO, aby dać sojusznikom więcej czasu. Ale doktryna wojskowa Rosji radykalnie się zmieniła od wojny w Gruzji w 2008 roku. Wówczas na Kremlu zdano sobie sprawę, że frontalny atak milionowej armii, niezliczonej liczby czołgów, nie jest skuteczny. Do tego trzeba wielu tygodni przygotowań. Zachód wszystko widzi z satelitów, może się przygotować. Dlatego Putin postawił na błyskawiczne uderzenie. Od wydania rozkazu przez Kreml potrzebne są cztery godziny, aby rosyjskie oddziały ruszyły do ataku. To znakomity wynik! Siły Szybkiego Reagowania Unii Europejskiej potrzebują 19 dni, aby osiągnąć stan pełnej gotowości.

Czyli Rosjanie będą szybsi?

Mówię o Unii, nie NATO.

Mimo wszystko kto zdąży w cztery godziny przyjść Estonii z pomocą?

A po co miałby przyjeżdżać do Estonii? Jeśli Rosja uderzy w kraj NATO, będzie musiała martwić się o Murmańsk, Nowosybirsk, Archangielsk. Bo NATO nie musi uderzyć we wroga tam, gdzie on tego chce. Może odpowiedzieć w dowolnym miejscu i w dowolny sposób. Rosjanie wiedzą, że musieliby zapłacić cenę, na jaką ich nie stać.

A jeśli na ulicach Tallina pojawią się zielone ludziki?

Zielone ludziki się nie pojawią. To jest fortel, który mógł zadziałać tylko raz. Gdy Rosja zajęła w ten sposób Krym, na Zachodzie początkowo nie bardzo było wiadomo, co się dzieje. Niektórzy wręcz uwierzyli, że tam zwykli ludzie naprawdę kupują mundury w sklepach. Ale Zachód się uczy i teraz jest już przygotowany na taką sytuację.

Tyle że co trzeci mieszkaniec Estonii to Rosjanin. Jest pan przekonany o ich lojalności?

To jest inna sytuacja niż na Ukrainie. W Donbasie górnik dostaje 150 euro miesięcznie, u nas ten sam Rosjanin może liczyć na 1,5–2 tys. euro. I do tego ma prawo swobodnie podróżować po Europie, pracować w krajach Unii. Nawet złapany przez nas szpieg wysłał swoje dzieci do szkół w Wielkiej Brytanii, na co pozwalało mu estońskie obywatelstwo. Po co więc estońscy Rosjanie mieliby się buntować? Aby żyć w Rosji z jej zarobkami, fatalną jakością usług socjalnych, koniecznością stania w kolejkach po wizę Schengen w konsulacie oddalonym o 300 km?

Do pewnego stopnia Ukraina sama zapracowała więc na bunt Rosjan na Krymie?

Absolutnie. 25 lat temu pracowałem w Radiu Wolna Europa i wpadł mi do ręki raport Deutsche Banku, w którym analizowano perspektywy rozwoju republik radzieckich w razie rozpadu ZSRR. Najlepiej wypadły republiki bałtyckie jako całość i Ukraina. Wówczas mieliśmy porównywalny poziom życia, podobnie jak Polska. I gdzie dziś jest Polska i Estonia, a gdzie Ukraina? Nie ponieśli całkowitej porażki, ale dopuścili się fundamentalnych błędów.

Kreml nie próbuje jednak podburzyć rosyjskiej mniejszości w Estonii?

Próbuje. Od 25 lat stara się stworzyć wrażenie, że jest prześladowana. To bzdura, ale niektórzy na Zachodzie w to uwierzyli. Nie rozumieją, jak to jest, gdy kraj taki jak Estonia traci 1/3 narodu w wyniku deportacji. A na miejsce Estończyków są sprowadzani Rosjanie. Po odzyskaniu niepodległości nikt nie musiał z Estonii wyjeżdżać. Wprowadziliśmy jedynie zasadę, że obywatelem może zostać tylko ten, kto przejdzie niezbyt trudny test językowy. W tym roku poszliśmy dodatkowo w ślady Francji, przyjmując prawo ziemi: dziecko rodziców, którzy są bezpaństwowcami, ale które urodziło się w Estonii, otrzymuje estońskie obywatelstwo. Nie posunęliśmy się jednak tak daleko jak Ameryka, gdzie wystarczy, aby kobieta przyjechała do USA i tu miała poród, aby dziecko otrzymało amerykańskie obywatelstwo.

Estoński rząd przeniósł niedawno do wirtualnej chmury wszystkie dane publiczne. To obrona przed rosyjskim atakiem w sieci?

Mamy jedne z najlepszych zabezpieczeń na świecie: każdy, kto ukończył 15. rok życia, otrzymuje czip, bez którego nie zaloguje się do systemu. Dzięki temu w Estonii nie może się zdarzyć to, co przytrafiło się w USA, gdzie skradziono dane o wszystkich pracownikach federalnych, w tym CIA i NSA. Przeniesienie danych do chmury to kolejne zabezpieczenie. Zaczęliśmy nad tym pracować po katastrofie elektrowni w Fukushimie, w wyniku której Japonia straciła część danych rządowych. Tu nie chodzi więc o Rosję, zagrożenie ze wschodu nie jest naszą stałą obsesją. Zresztą problem uchodźców jest dziś znacznie większym wyzwaniem.

Dlaczego?

Bo podważa solidarność krajów Unii, powoduje bardzo silny wzrost skrajnej prawicy. Wszędzie zaczyna dominować podejście prowincjonalne, parafialne, jak mówią Amerykanie: NIMBY (not in my back yard, czyli nie na moim podwórku – red.). I jeśli tego nie odwrócimy, fundamenty Unii się załamią.

Skąd to się wzięło?

Tuż po II wojnie światowej na terenie Niemiec było 12 mln uchodźców narodowości niemieckiej i kolejne 12 mln cudzoziemców. Dzisiejsza fala uchodźców przy tamtym doświadczeniu blednie. Ale wówczas politycy potrafili się zmobilizować, podjąć odważne decyzje. To kosztowało kolosalne pieniądze: 50 mld dzisiejszych euro, z czego 35 mld zapłacili Amerykanie. W taki sam sposób Harry Truman potrafił przełamać naturalną po każdej wojnie tendencję do izolacjonizmu w Ameryce i zbudować NATO. Ale dziś w Europie nie ma nawet podstawowego poczucia solidarności. Stąd niektóre bogatsze kraje członkowskie – wiadomo, o które chodzi – zastanawiają się, dlaczego mają płacić za budowę autostrad w państwach Europy Środkowej, skoro te kraje nie chcą pomóc w rozwiązaniu problemu uchodźców.

Fundusze strukturalne to rekompensata za otwarcie przez słabsze kraje rynku dla krajów silniejszych. Bez związku ze sprawą uchodźców.

Formalnie może takiego związku nie ma, ale politycznie on istnieje. U nas także ludzie nieraz niechętnie odnoszą się do osób, które inaczej wyglądają. Ale ja im pokazuje wtedy amerykańskich żołnierzy, którzy maszerują ulicami Tallina: są wśród nich Murzyni, Latynosi. Oni przyjeżdżają bronić naszego kraju, a my mówimy, że nie chcemy osób o innym kolorze skóry? Jak można oczekiwać, że w takich warunkach NATO przyjdzie nam z pomocą?

W Ameryce ludzie jeszcze w coś wierzą i wokół tych wartości się jednoczą niezależnie od koloru skóry. W Europie takich wartości nie ma...

Bo europejskim przywódcom brak odwagi politycznej. Wyjątkiem jest Angela Merkel, która potrafi podjąć niepopularne decyzje. Przywództwo nie polega na zamoczeniu palca, sprawdzeniu, skąd wieje, i pójścia w tym kierunku. A niestety zbyt często tak się w Europie dzieje.

Andrzej Duda nawiązuje do idei międzymorza Józefa Piłsudskiego, dlatego to do Tallina poleciał z pierwszą wizytą zagraniczną. Estonia może wejść w ten projekt?

Podobnie jak Barack Obama, prezydent Duda przyjechał do Estonii, bo jesteśmy krajem, który zwykł wprowadzać w życie to, co obiecał. Tak jak Polska przeznaczamy 2 proc. PKB na obronę, to dla nas wyraz solidarności z krajami Zachodu. Gdy zaś idzie o nowe projekty polityczne, aby były trwałe, muszą być oparte na wzajemnie podzielanych wartościach.

Kraje Europy Środkowej mają takie wspólne wartości?

Jest wspólne złe doświadczenie z komunizmem, ale trudno mi powiedzieć, czy podzielamy wspólne wartości, tym bardziej że nie chcę tu wymieniać konkretnych krajów. Dziś zasadniczym testem solidarności jest sprawa uchodźców i tu są między nami podstawowe różnice. Uważam, że trzeba ten koszt ponieść, aby utrzymać coś fundamentalnego: NATO i Unię. Bo bez Unii jesteśmy 28 odrębnymi krajami, które im są mniejsze, tym w większym stopniu będą się musiały podporządkować silniejszym. Dla Estonii Unia ma fundamentalne znaczenie dla utrzymania integralności terytorialnej, niezależności, narodu.

Czy przynajmniej w tym regionie podzielamy wspólną wizję liberalnej demokracji? Parlament Europejski ma co do tego wątpliwości odnośnie do Polski, w styczniu będzie na ten temat debata w Strasburgu.

Na zewnątrz zawsze znajdą się ludzie, którzy oceniają sytuację, zanim się zorientują, co tak naprawdę się dzieje. Nie sądzę, aby można było oceniać demokratycznie wybrany rząd kilka tygodni po tym, gdy zaczął urzędować. Oczywiście, jeśli demokratycznie reguły zostaną złamane, zostanie pogwałcona karta praw podstawowych, trzeba będzie interweniować. Ale to się nie zdarzyło. Dlatego powinniśmy nieco się uspokoić.

A może dlatego Estonia ma wątpliwości co do współpracy z krajami Europy Środkowej, bo czuje się bardziej związana ze Skandynawią?

To uproszczenie. Owszem, w niektórych obszarach bardzo blisko nam do Szwecji i Finlandii, podzielamy wspólną wizję demokracji. Ale aby demokracja przetrwała, trzeba jej bronić. I tu, tak jak dla krajów Europy Środkowej, fundamentem jest NATO, do którego Szwedzi odnoszą się sceptycznie.

Ćwierć wieku od rozpadu ZSRR wciąż nie ma między krajami bałtyckimi a Polską szybkiego połączenia kolejowego, autostrady. To wiele mówi o naszej współpracy.

Jest postęp. Po wielu latach dyskusji szybkie połączenia kolejowe są budowane między naszymi trzema krajami. Teraz problemem jest odcinek między granicą polsko-litewską a Warszawą. A bez niego ta inwestycja nie ma sensu, nie tylko zresztą dla nas, ale i dla Finlandii, skąd towary mogłyby trafiać tą drogą do centrum Europy aż o 24 godziny szybciej. Podobnie jest z autostradą. Tu także brakuje odcinka po polskiej stronie, do Warszawy, która dla nas jest bramą w świat.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA