fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

Cel Putina: nowy kongres wiedeński

Prezydent Rosji Władimir Putin
AFP
Po zwycięstwie w Syrii Kreml będzie forsował nową organizację polityczną Europy z pełnoprawnym udziałem Rosji – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu przewodniczący Forum Rosyjsko-Niemieckiego Alexander Rahr, który zna prywatnie rosyjskiego prezydenta.

"Rzeczpospolita": Rosja może skończyć w Syrii tak, jak Związek Radziecki skończył 30 lat temu w Afganistanie?

Aleksander Rahr:
Władimir Putin nie jest na tyle szalony, rozumie, co robi. Nie zgodzi się na ofensywę lądową w Syrii, której zresztą nie zaakceptowałoby rosyjskie społeczeństwo. Będzie tylko wspierał siły Baszara al-Asada z powietrza, co zresztą na razie wystarcza, bo syryjskie wojska odnoszą sukcesy. Putin liczy też na Irańczyków. Błędem Rosjan w Afganistanie – a po nich Amerykanów i Europejczyków – było oparcie działań wojennych na własnych wojskach, a nie siłach lokalnych. Tymczasem tego typu konflikty mogą być rozwiązane tylko z udziałem wojsk krajów muzułmańskich.

CIA twierdzi, że w Syrii ląduje coraz więcej rosyjskich żołnierzy.


Ale z moich rozmów w Moskwie wynika, że one mają jedynie ochraniać rosyjskie bazy w Tartus i Latakii. Putin chce także w ten sposób wysłać sygnał Zachodowi, że kolorowe rewolucje, arabska wiosna, już się skończyły. Pokazać, że tym razem dyktator Asad odegra kluczową rolę w wynegocjowaniu pokoju. I ta strategia się udaje: ministrowie spraw zagranicznych Unii, także Polski, uznali, że należy podjąć rozmowy z Asadem.

Putin chce pokazać, że dyktatury na całym świecie, łącznie z samą Rosją, mają przyszłość?

To jest ideologiczne stwierdzenie. Ujmę sprawę inaczej – cała operacja jest skierowana przeciwko modelowi pomarańczowej rewolucji. Chodzi o pokazanie, że obalenie dyktatora, autorytarnego lidera nie prowadzi do pokoju. Za tydzień będę uczestniczył w spotkaniu Klubu Wałdajskiego i tam Putin z pewnością powtórzy to, co mówił już w zeszłym roku i dwa lata temu: Zachód doprowadził do chaosu na Bliskim Wschodzie, obalając Saddama Husajna i rozwiązując jego armię, podobnie jak to zrobił w Libii. Droga do pokoju musi – zdaniem Putina – opierać się na ewolucyjnej zmianie reżimu. Rosyjscy przywódcy mówią mi: Asad nie jest naszym niezbędnym, docelowym sojusznikiem, ale jest potrzebny do ustabilizowania kraju, do rozpoczęcia ewolucyjnego procesu zmian.

Rosja mogłaby więc porzucić Asada, ale stopniowo, po okresie przejściowym?

Zdecydowanie. Na Kremlu już szukają jego następcy. Rosja chce przede wszystkim być częścią debaty nad pokojem na Bliskim Wschodzie, to jej główny cel. Bo Putin wie, że kształt przyszłego, wielobiegunowego świata będzie się decydował właśnie na Bliskim Wschodzie. Dlatego Rosja wspiera Iran przeciw Arabii Saudyjskiej, chce pokazać, że świat potrzebuje równowagi potęg, a nie systemu, w którym Ameryka o wszystkim decyduje.

Nie ma już syryjskiego państwa, podobnie jak irackiego. Jak ma wyglądać ten nowy Bliski Wschód, w którego budowie chce uczestniczyć Rosja? Na razie Kreml zdaje się być obrońcą szyitów przeciw sunnitom.

Putin jest świadom, że Syria zostanie podzielona na dwie lub trzy części, podobnie jak Irak. I kiedy to będzie się działo, Kreml nie chce zostać postawiony przed faktem dokonanym i tylko zaakceptować lub odrzucić takie rozwiązanie. Powiedzmy tak: Putin nie chce słabego Iranu. Ale rosyjska dyplomacja prowadzi bardzo złożone negocjacje. Rozmawia z Izraelczykami, z Saudyjczykami. Te kraje nie sprzeciwiają się zbyt mocno działaniom Kremla, dlatego sadzę, że Rosjanie coś im obiecali. Putin nie chce, aby Saudyjczycy całkowicie wpadli w strefę wpływów Ameryki, próbuje ich przekonać do wspólnego frontu przeciwko Państwu Islamskiemu. To może być skuteczna taktyka, bo Ameryka nie potrafi efektywnie walczyć z islamistami. Ten model ma posłużyć do przywracania pokoju w Afganistanie, oczywiście z udziałem Rosji. Tu Putin nie chce być znów sprowadzony do roli zastępcy szeryfa, jak to było w 2001 r., kiedy Kreml zamierzał pomóc Bushowi w afgańskiej wojnie, ale spotkał się z odmową.

Putin rzuca więc bezpośrednie wyzwanie Ameryce na Bliskim Wschodzie?

Oczywiście. Obama znalazł się pod wielką presją, aby w jakiś sposób odpowiedzieć na rosyjską interwencję. Ale jednocześnie obiecał, że w czasie swojej prezydentury wyciągnie Amerykę z bliskowschodniego bagna. Nie chce więc tuż przed odejściem z Białego Domu rozpoczynać nowej wojny. Nie tylko zresztą on. Podobnie sądzi faworyt republikanów Donald Trump: jest całkowicie przeciwny bojowym planom Johna McCaina. W Ameryce dokonała się rewolucja energetyczna, która uniezależniła kraj od ropy i gazu z Bliskiego Wschodu. Waszyngton przestał się już interesować tym regionem w takim stopniu jak kiedyś i pozwala Rosjanom interweniować. Jeśli Putin chce walczyć z Państwem Islamskim, podjąć takie ryzyko, niech to robi – rozumuje Obama. Dla Ameryki jest tylko jeden priorytet i Putin dobrze to rozumie: nic nie może zagrozić bezpieczeństwu Izraela. Dlatego wspierając Iran, Kreml bardzo uważa, aby nie zantagonizować Izraelczyków, stale utrzymuje kontakt z premierem Netanjahu. I jeśli ten się sprzeciwia sprzedaniu Iranowi pewnego rodzaju rakiet balistycznych, Kreml ich nie sprzedaje.

Problem tylko w tym, że Rosjanie nie atakują Państwa Islamskiego – 90 proc. ich bombardowań w Syrii jest skierowanych gdzie indziej.

Nie jestem przekonany, czy te liczby są prawdziwe. Oznaczałoby to, że rosyjskie dowództwo kłamie, choć oczywiście głównym celem Putina jest zniszczenie grup rebeliantów działających na zachodzie kraju, takich jak Front Nusra, i otwarcie drogi dla Asada i Hezbollahu do strategicznie ważnych terenów wokół Aleppo.  Każdy ma w Syrii własną strategię: Turcy na przykład atakują głównie pozycje bojowników Partii Pracujących Kurdystanu. To bardzo ryzykowna gra, a najgroźniejszym scenariuszem jest bezpośrednie zwarcie między Rosją i wojskami NATO. Wtedy znajdziemy się na skraju  trzeciej wojny światowej. Syria to mały kraj, połowa Niemiec, a naloty prowadzą tam równocześnie Francuzi, Amerykanie, Turcy i Rosjanie. Bez żadnej koordynacji.

Znaleźliśmy się tak blisko globalnej konfrontacji jak w czasie kryzysu kubańskiego w 1962 r.?

Jeszcze nie, bo wciąż mamy przynajmniej jeden wspólny interes – zatrzymanie terroryzmu, Państwa Islamskiego. A także wstrzymanie fali uchodźców, stabilizację Bliskiego Wschodu. Amerykanów i Rosjan dzieli głównie to, że pierwsi wspierają sunnitów, drudzy szyitów i ten układ powtarza się w Iraku, Jemenie, niemal na całym Bliskim Wschodzie.

Jeśli Rosja zaangażuje się w tych wszystkich miejscach, stanie się z  konieczności światową potęgą?

Słowa Obamy, że Rosja jest tylko regionalną potęgą, oczywiście sprowokowały Kreml. Putin chciał pokazać, kto rzeczywiście coś potrafi zrobić, a nie tylko mówić.

Tak jak w przypadku Krymu decyzję o interwencji w Syrii Putin podjął w bardzo wąskim gronie? Obama twierdzi, że o wszystkim wiedział wcześniej, że tym razem nie dał się zaskoczyć.

Ja sam byłem zaskoczony rosyjską interwencją w Syrii, ale CIA z pewnością nie. To jest najlepszy wywiad świata. Tym bardziej że trudno uwierzyć, iż decyzja została podjęta przez jednego człowieka.

Model rozwiązania konfliktu w Syrii Putin chce przenieść tylko do innych krajów Bliskiego Wschodu czy szerzej, do innych regionów globu?

Świat się zmienia... Czy można być pewnym, że Unia wyjdzie z kryzysu uchodźców równie obronną ręką jak z kryzysu greckiego? Bo jeśli nie, to Kreml chce uczestniczyć w wielostronnych rozmowach o przyszłości Europy. Gra Putina jest bardzo prosta: nie pozwoli, aby Rosja znowu była przegranym wielkich zmian, jak to było na początku lat 90. Moi rozmówcy w Moskwie nie chcą już słyszeć o OBWE, chcą nowego kongresu wiedeńskiego.

Powraca pomysł wspólnego europejskiego domu Gorbaczowa?

Na sesji ONZ w Nowym Jorku Putin powiedział trzy istotne rzeczy. Zaproponował Zachodowi sojusz w walce z terroryzmem, konstruktywną postawę Rosji na szczycie klimatycznym w Paryżu w grudniu i wspólny dom od Lizbony do Władywostoku. To ostatnie było zresztą odpowiedzią na propozycję Angeli Merkel. Rosja przejmuję inicjatywę, skoro Amerykanie pozostawiają wolne pole.

Wszystko to jest bardzo niepokojące dla Polski. Po kongresie wiedeńskim straciliśmy  niepodległość na przeszło sto lat.

(śmiech) Rozumiem. Ale nie chodzi tu o wynik, tylko o metodę, powrót do koncepcji koncertu wielkich potęg.

W tym „europejskim domu" mają się rozpłynąć NATO i UE?

Nie sądzę, aby Europejczycy na to się zgodzili. Ale muszą zrozumieć, że Rosja nie będzie już akceptować ograniczania Europy do NATO, do Unii. Rosja nie chce być trwale wyrzucona na margines kontynentu. Dlatego doszło do wojny w Gruzji, na Ukrainie.

W zamian za współpracę Putina w Syrii Zachód sprzeda Ukrainę?

Jeśli Merkel nie byłaby przekonana, że rosyjska ofensywa w Syrii przyczyni się do rozwiązania problemu uchodźców, nie wspierałaby tam działań Putina. A wspiera, choć oczywiście bez entuzjazmu. Gdy zaś idzie o Ukrainę, Niemcy i Francja zgodziły się na „zamrożenie" konfliktu w Donbasie, co zostało źle przyjęte przez prezydenta Petra Poroszenkę. Ale dla Moskwy, a także dla Paryża i Berlina, to lepsze rozwiązanie, bo pozwala skoncentrować się na pilniejszych sprawach, czyli na Syrii.

W jakim kierunku ewoluuje reżim Putina: twardej dyktatury?

To nie jest dyktatura, raczej reżim pośredni. Z jednej strony Kreml jest twardy wobec organizacji pozarządowych, ale z drugiej pozwala ludziom swobodnie podróżować, własność prywatna nie jest naruszana, przynajmniej w stosunku do większości obywateli. Ludzie mają internet. To prawda – Rosja nie zmierza w kierunku liberalnej demokracji, jak się tego spodziewaliśmy jeszcze kilka lat temu. Raczej ewoluuje ku temu, czym była zawsze w historii: tworem pośrednim między Azją i Europą, ustrojem z pewnymi cechami demokracji i autorytaryzmu. Rosja nigdy nie będzie Polską, ma za sobą inną historię.

Putin to zatem car reformator?

Ktoś między Aleksandrem II i Aleksandrem III, z jednej strony wdraża liberalne reformy gospodarcze, a z drugiej – wzmacnia instytucje państwa.

Kryzys gospodarczy nie zniweczy jego reformatorskich ambicji?

Gdyby inne gospodarki kwitły, a Rosja znajdowała się w głębokim kryzysie, Putin miałby bardzo poważny problem. Ale kłopoty Rosji to część znacznie szerszego załamania koniunktury na świecie. Chiny przecież także cierpią, inwestorzy stamtąd się wycofują. Owszem, Rosja ma problem z załamaniem cen gazu, ropy, z unijnymi sankcjami. Ale zachowała trzecie pod względem wielkości rezerwy walutowe na świecie i dopóki nie zostaną one roztrwonione jak w 1998 r., Putin ma znaczne pole manewru. W Rosji nie ma też masowego bezrobocia, kapitał przestał uciekać w popłochu. Jest wiele kłopotów, ale nie doszło do katastrofy, którą jeszcze parę miesięcy temu tak wielu wróżyło.

Alexander Rahr jest uważany za jednego z najlepszych znawców współczesnej Rosji w Niemczech. Zna prywatnie Władimira Putina, którego biografię napisał. Odegrał kluczową rolę w uwolnieniu Michaiła Chodorkowskiego w 2013 r.

 

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA