Kenneth Clarke: Brexit oznacza paraliż na lata

Rzeczpospolita: Już tylko 41 proc. Brytyjczyków popiera rozwód z Unią, 51 proc. jest temu przeciwna. Tak przynajmniej wynika z sondażu opublikowanego przez „Independent". Brexitu można jeszcze uniknąć?

Kenneth Clarke: To możliwe, ale niezbyt prawdopodobne. Walczę o to od dawna, zawsze uważałem, że podejmowanie decyzji o tym, czy pozostać w Unii, w referendum nie ma żadnego sensu. Chodzi przecież o niezwykle skomplikowane zagadnienie, na które składają się rozstrzygnięcia w setkach kluczowych obszarów. Jak można to wszystko streścić do prostego „tak" lub „nie"? Niestety, w przeciwieństwie do mnie, zdecydowana większość deputowanych do Izby Gmin czuje się związana wynikiem głosowania z czerwca ub.r. i na razie nie widzę, w jaki sposób mieliby się uwolnić od tej zależności.

Czyli sprawa jest rozstrzygnięta?

Decyzję o rozpisaniu nowego referendum musiałby podjąć parlament. Gdybyśmy mieli trwałą i bardzo wyraźną zmianę nastawienia opinii publicznej wobec brexitu, to deputowani, którzy do zeszłego roku opowiadali się za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii, a stanowią oni większość, rzeczywiście mogliby wystąpić o rozpisanie nowego referendum. Tylko w tym rozumowaniu jest pewna słabość. Nie można mówić, że referendum jest złe, kiedy jego wynik nam się nie podoba, a potem twierdzić, że jest dobre, kiedy sondaże wskazują, że można będzie je wygrać. Poza tym sądzę, że znaczna część brytyjskich mediów, te najbardziej eurosceptyczne, wpadłaby w takim przypadku w prawdziwą histerię i przypuściła frontalny atak na tych deputowanych, którzy zmienili stanowisko wobec brexitu. Dlatego obawiam się, że do nowego referendum może jednak nie dojść, choć bardzo bym tego chciał. Wolę więc koncentrować się na utrzymaniu możliwie jak najbliższych stosunków między nami i Unią w handlu, inwestycjach oraz wielu innych obszarach po brexicie.

Wyniki sondażu „Independenta" zdają się jednak wskazywać, że wraz z pogarszającą się sytuacją gospodarczą większość Brytyjczyków zaczyna doceniać Unię.

To zbyt daleko idący wniosek. Mówimy o pojedynczym sondażu, w którym nie spytano zresztą ludzi, dlaczego tak a nie inaczej odnoszą się do brexitu. Nie wiemy więc, na ile są to ugruntowane oceny. Moje wrażenie jest raczej takie, że brytyjska opinia publiczna jest głęboko podzielona. Nie pamiętam, aby jakikolwiek problem kiedykolwiek tak bardzo zaprzątał uwagę społeczeństwa jak brexit. Mamy z jednej strony bardzo oburzonych ludzi, którzy uważają, że powinniśmy wyjść z Unii i nie rozumieją, dlaczego do tej pory tego jeszcze nie zrobiliśmy. Ale są też równie oburzeni zwolennicy pozostania we Wspólnocie, którzy czują się tym wszystkim zdradzeni i domagają się odwrócenia decyzji o brexicie. Od głosowania większość z tych osób nie tylko nie zmieniła nastawienia, ale często stała się jeszcze bardziej zaciekła. Znajdujemy się w bardzo dziwnej, niepewnej sytuacji politycznej.

A może ludzi frustruje, że do tej pory w rokowaniach dotyczących brexitu Bruksela we wszystkim stawia na swoim?

Czy to jest rzeczywiście wygrana Brukseli? Czy to jest w ogóle konfrontacja? Rozsądni ludzie chcą po prostu utrzymania najlepszych możliwych stosunków z Unią. To nacjonalistyczne, eurosceptyczne brytyjskie media przedstawiają te rokowania jako starcie wrogów, w którym każda ze stron chce zdobyć maksimum punktów. A przecież tak w interesie Brytyjczyków, jak i reszty Europy jest utrzymanie naszej dotychczasowej współpracy w sprawach bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, środowiska itd. Zresztą do tej pory uzgodniliśmy tylko rzeczy łatwe do ustalenia. Wiadomo, że najpierw trzeba było uzgodnić warunki rozwodu, skoro ten ma nastąpić w marcu 2019 r. Było też zupełnie jasne, że musieliśmy uznać prawa obywateli Unii w Wielkiej Brytanii i Brytyjczyków na kontynencie. Biurokratom powinno zaś zająć pół godziny ustalenie, jak dużo pieniędzy są winni Brytyjczycy z tytułu podjętych zobowiązań. No i było oczywiste, że chcemy utrzymać otwartą granicę w Irlandii. Dopiero więc teraz rozpoczniemy poważne negocjacje o naprawdę trudnych problemach. Mam nadzieję, że ludzie dobrej woli po obu stronach Kanału dojdą w nich do pożytecznego i praktycznego rozwiązania.

Boris Johnson, dziś szef MSZ, mówił jednak przed referendum, że w tych negocjacjach Unia we wszystkim będzie ustępować, bo Niemcy będą nadal chcieli sprzedawać swoje samochody Brytyjczykom.

W czasie kampanii przed referendum pojawiła się cała seria bzdur rozprzestrzenianych przez brytyjskie media. Ale ta, którą pan zacytował, należała chyba do najgłupszych. Każdy, kto cokolwiek rozumie ze współczesnego handlu, globalnej gospodarki, wiedział, że to nie ma żadnego sensu.

Na grudniowym szczycie Unii Theresa May zapowiedziała, że nie będzie kontroli na granicy między Irlandią Północną i Republiką Irlandii. To oznacza, że cała Wielka Brytanią pozostanie w unii celnej z UE?

Tego bym chciał, ale niestety niektórzy w rządzie chcą się z tego wycofać. Utrzymanie otwartej granicy w Irlandii wymaga dostosowania regulacji brytyjskich do unijnych i oznacza brak odpraw celnych. A jeśli tak ma być w Irlandii, to też tak musi być w Dover. Mam nadzieję, że w końcu zaczniemy iść za głosem rozsądku i utrzymamy tak dużo ze wspólnego rynku, ile tylko się da. Powinniśmy przystąpić do Europejskiego Obszaru Gospodarczego (EEA), przyjąć część rozwiązań, jakie ma Norwegia.

W Brukseli May podjęła zatem kluczowe decyzje za plecami zwolenników twardego brexitu w rządzie?

Gabinet May jest głęboko podzielony i bardzo trudno dziś przewidzieć, jaki się w jego obrębie wykluje kompromis. Boris Johnson, Michael Gove i kilku innych ministrów uczyniło już bardzo wiele szkód. Oni mają zupełnie nierealne oczekiwania tego, jak może wyglądać współczesne porozumienie handlowe. Próbują podważyć postęp, jaki udaje się osiągnąć May. Podjęte w Brukseli ustalenia wydają się całkiem rozsądne, ale są interpretowane w raczej szalony sposób przez twardych eurosceptyków. Mam nadzieję, że obie frakcje w rządzie May dojdą jednak do porozumienia, bo wchodzimy teraz w najtrudniejszą fazę negocjacji.

A jeśli się to nie uda, konieczne będą przedterminowe wybory i Jeremy Corbyn może zostać nowym premierem?

Nie sądzę, aby doszło teraz do wyborów. Co do tego zgadza się cała Partia Konserwatywna.

Może dlatego, że obawia się zwycięstwa „czerwonego" Corbyna?

Nie sądzę, aby w takim przypadku Corbyn wygrał, jest zbyt lewicowy. To są spekulacje, które ciągle pojawiają się w brytyjskich mediach. Rząd May musi wypracować jedną linię, a jeśli to się nie uda – musi zostać przebudowany tak, aby tworzył spójny zespół ministrów, którzy mają jasną wizję tego, czego chcą od Unii. Tego oczekują też kraje „27", z których żaden nie chce, aby negocjacje z Londynem upadły.

W razie takiej przebudowy rządu konieczna byłaby zmiana premiera?

Nie, May pozostanie premierem. Nie widzę nikogo, kto mógłby przejąć to stanowisko. Od dawna nie mieliśmy tak enigmatycznego przywódcy, nikt dokładnie nie wie, do czego ona dąży. Ale to właśnie powoduje, że ten rząd jeszcze trwa. May jest bardzo wstrzemięźliwa, bardzo ostrożna w tym, co mówi. Nikt inny nie byłby w stanie utrzymać u władzy tak bardzo podzielonej partii. Dlatego nikt poza Corbynem nie chce przedterminowych wyborów. Rozpisywanie ich tylko dlatego, że rząd przegrał jedno głosowanie w parlamencie (w sprawie prawa Izby Gmin do zatwierdzenia ostatecznego porozumienia o brexicie – red.) to nonsens.

„Guardian" ujawnił plan porozumienia umiarkowanych torysów i laburzystów na rzecz łagodnego brexitu, którego jest pan jednym z pomysłodawców. Jakie są szanse na jego powodzenie?

Opowiadam się za tym od dawna. 2/3 deputowanych w Izbie Gmin z obu partii podpisałoby się za przyjęciem norweskiego modelu porozumienia z Unią. Problem w tym, że brytyjska polityka od dawna jest podporządkowana plemiennemu, dwupartyjnemu systemowi, którego do tej pory nie dało się przezwyciężyć. Nie ma więc wystarczająco wielu torysów, którzy odważyliby się głosować razem z Partią Pracy i wystarczająco wielu laburzystów, którzy odważyliby się głosować z torysami. Są atakowani przez media, przez radykalnych kolegów ze swojej partii. Ja się tym nie przejmuję, ale moi młodsi koledzy mają z tym wiele problemów. A przecież taka ponadpartyjna większość w parlamencie bardzo ułatwiłaby rządowi ustalenie sensownego porozumienia w Brukseli.