I ja też nikomu nie chcę odbierać zasług. Można mało zarabiać. To też jest w porządku. Ale w takiej sytuacji trzeba też nie narzekać i mało potrzebować. Taki był św. Franciszek. On przestał zajmować się zarabianiem pieniędzy, ale też się ograniczył.
To jakim człowiekiem ma być bogaty, żeby pozostać ubogim w duchu?
Nie lubię odpowiadać na takie pytania, bo ja w gruncie rzeczy nie dzielę ludzi na biednych i bogatych. Dla mnie liczy się człowiek, bo ja spotkałem tyle samo fajnych biednych, co bogatych. Znam ludzi ubogich, którzy wciąż czegoś pożądają, i bogatych, którzy niewiele potrzebują. Istotny nie jest stan posiadania, ale to, jakim jestem człowiekiem.
Ale, i o tym Kościół też – przynajmniej od czasów Leona XIII mówi zupełnie wprost, – jeśli człowiek posiada jakieś dobra czy środki, to po to, by one służyły nie tylko jemu, ale i innym.
Zgoda. Ale ja nie jestem w stanie mu powiedzieć, co on ma zrobić ze swoimi zyskami. Może powinien je rozdać ubogim, przeznaczyć na działania charytatywne, a może zainwestować w rozwój swojego przedsiębiorstwa, by dać ludziom jeszcze więcej pracy. Ja nie wiem, jaki wariant w jego sytuacji jest najlepszy. On musi zdecydować. Ale od tej decyzji ważniejsze jest to, w jakim duchu żyje, jakie ma relacje.
Czyli nie ma jednej drogi dla bogatych?
W ogóle nie ma jednej drogi dla ludzi. Można jeść i pić albo wciąż pościć. Można inwestować i budować wielkie firmy albo rozdać wszystko, co się ma, ubogim. Ważna jest nasza droga do Boga. Ale Boga, którego nie widać, nie da się kochać, jeśli nie kocha się bliźnich, których widzimy.
Pracownik też jest bliźnim, więc relacja do niego też określa relację do Boga.
Jasne, że tak. Ale nie zgadzam się, by uważać w duchu jakiegoś katomarksizmu, że w relacji pracodawca–pracownik to pracodawca zawsze jest zły. Jest jakimś wyzyskiwaczem rodem z lekko ochrzczonych czytanek Marksa i Engelsa. A przecież wiadomo, że marksizm w Polsce nauczył Polaków, że zakład pracy zawsze można okraść. I taka mentalność pozostała.
A jednocześnie mamy mentalność dorobkiewiczów, którym wydaje się, że bywają panami życia i śmierci swoich pracowników.
Tak też bywa, bo mamy do czynienia w Polsce z pierwszym pokoleniem bogatych. A pierwsze zarobione pieniądze zaślepiają. Ale powrotem do normalności nie jest nieustanne przeciwstawianie jednych drugim, tylko uznanie, że umowa o pracę jest umową wolnych ludzi. Ani pracodawca nie może być niewolnikiem pracownika, ani pracownik pracodawcy.
Cóż, znam firmy, w których ludzie bywają traktowani jak niewolnicy.
Ja nie twierdzę, że wszystkie firmy są zdrowe pod tym względem, mówię o tym, jaki powinien być model. W mojej firmie on się świetnie sprawdza. I wszystkim go polecam. A musiałem się go nauczyć od zera. Ja byłem duszpasterzem, i ukierunkowany byłem na wspieranie człowieka, a nie na realizację celów, co jest głównym zadaniem lidera organizacji biznesowej. Gdy zatrudniałem pierwszą osobę, nie wiedziałem, jak przekazać jej polecenie służbowe. Jak ocenić pracę, wymagać. Ale stopniowo, ucząc się na własnych błędach i czytając prawo pracy i Ewangelię, doszedłem do własnej koncepcji budowania relacji w firmie i zasad współpracy w pracy. Wolność daje jakość, również w pracy. Co ciekawe, okazało się, że w tworzeniu modelu kultury organizacyjnej wyprzedziłem trendy światowe. Czytam np. raport HR Trendy 2015 stworzony przez Deloitte i widzę, że obecnie najbardziej skutecznym elementem budowania przewagi konkurencyjnej jest właśnie kultura organizacyjna i zaangażowanie. A gdy ludzie są w „stanie szczęśliwości", osiągają nieprawdopodobne wyniki. Są zaś wtedy, gdy czują się częścią czegoś większego i są wśród fajnych ludzi. Wszystko to zrobiłem u siebie. Mała organizacja, bez żadnego zaplecza, w ciągu niewielu lat osiągnęła tak dużo. Moi współpracownicy „góry przenoszą". A tym, co sprawiło, że wyprzedzam trendy, jest znajomość Ewangelii...
...którą nie każdy przedsiębiorca czyta.
Oczywiście nie każdy przedsiębiorca jest ideałem i nie każda firma jest dobra. Polska jest krajem dorobkiewiczów, którzy na innych patrzą z góry, są zaślepieni. Oczywiście możemy od nich wymagać przestrzegania prawa, ale nie mamy wpływu na to, jacy oni są. Jeśli na coś mamy wpływ, to na swoje życie, na to, jak zarządzamy sobą. Trzeba tak sobą zarządzać, żebym – jeśli gdzieś źle mi się pracuje – mógł się przenieść gdzie indziej. Zamiast narzekać, zmieniać swoje życie, stawiać sobie nowe zadania. To jest Ewangelia.
A wielu ludzi w takiej sytuacji spoczywa na laurach. Nie stara się, nie podnosi kwalifikacji, nie szuka nowych wyzwań. To się mści, gdy w pracy się psuje. Ale oni, choć cierpią, nie są w stanie już nic zrobić. To szczególnie dobrze widać w korporacjach. Tam najtrudniej się dostać. A potem wchodzisz w system i wykonujesz działania, które są potrzebne tylko w tej konkretnej firmie. Nigdzie więcej. Ale człowiek wziął już kredyt, więc nie jest w stanie wyjść z korpo. Boi się, co z nim będzie, podporządkowuje się absurdalnym regułom, robi wszystko, byle zostać. I tak kształtuje się tabuny tchórzy. Nigdzie nie ma ich tylu, co właśnie w korporacjach. Świetnie zarabia, ale jest niewolnikiem sytuacji.
Gorzej jest, tylko jeśli zarabia słabo, a też jest niewolnikiem kasy w hipermarkecie.
Tyle że nie pieniądze są tu problemem, ale człowiek. Nie ma znaczenia, ile zarabia. Ważne, że w jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z człowiekiem, którego Ewangelia wzywa do wolności, do odwagi i do pracy. Jezus nie dzieli się z ludźmi pieniędzmi, nie pomaga im finansowo. On ich uzdrawia. I to jest istota Ewangelii. Jezus woła do nas: możesz coś ze sobą zrobić, możesz się wziąć do pracy! A gdy ja to mówię, to ludzie natychmiast zaczynają mnie pouczać, że ludzie są uwarunkowani i nie mogą. Ale to bzdura. Człowiek jest wolny i może wybierać. Gdyby było inaczej, to jakby mógł być sądzony przez Boga... Bóg powiedziałby do niego, dlaczego czegoś nie zrobił, dlaczego nie wydał dobrych owoców, a on odpowiedziałby, że nie mógł, bo był uwarunkowany...
...są jednak uwarunkowania, które pracę wykluczają.
Oczywiście. I o nich też mówi Ewangelia. To są chorzy, niepełnosprawni, ci, którym trzeba dawać jałmużnę, opiekować się nimi. Oni też są nam dani przez Boga.
I oni też są społeczeństwu potrzebni?
Oczywiście. Bardzo. Ale ujmując rzecz szerzej: nie każdy musi zarabiać pieniądze, ale każdy musi dawać owoce. Kobieta, która wychowuje dzieci w domu, nie zarabia, ale będzie rozliczana z tego, jak wychowa dzieci. To są jej owoce. Mnie też pieniądze nie kręcą. I dlatego prowadzę organizację pozarządową, a nie firmę.
A księdza owoce to...?
Rozmiary akcji przez nas prowadzonych pokazują, że owoce są. A jako ksiądz też oceniam się pod kątem owoców. Sprawdzam nawet, jakie owoce przynoszą msze, które odprawiam. Ile osób na nie przychodzi, kim ci ludzie są. W duszpasterstwie akademickim sprawdzam, czy ludzie się naprawdę rozwijają. Generalnie, badam wszystko, co się da. I dzięki temu mogę modyfikować swoje działania...
Akurat w duszpasterstwie części owoców nie zobaczymy.
To jest mit szerzony przez kiepskich księży, że nasze kazania nie mają znaczenia, bo nawet przez złe kazanie Bóg może zadziałać...
...ale ja nie o tym mówię, tylko o tym, że część z owoców kapłan, tak jak nauczyciel, zobaczy dopiero po drugiej stronie...
...w biznesie i w duszpasterstwie oczywiście owoce są często odroczone. Ale one są! Trzeba ich szukać i je oceniać, bo „po owocach ich poznacie".
Czuje się ksiądz duszpasterską gwiazdą?
Nie.
Ale jest ksiądz jednym z najbardziej znanych duchownych w Polsce?
Do roku 2005 nikt nie wiedział, że to ja stoję za Szlachetną Paczką. I dopiero, gdy mieliśmy kłopoty finansowe, doszliśmy do wniosku, że potrzebujemy twarzy, żeby się utrzymać. Zgodziłem się więc nią zostać. Ale na co dzień jestem samotnikiem. I jeśli się angażuję, działam, opowiadam rzeczy, za które mnie później krytykują czy atakują inni, to dlatego, że uważam to za swoją misję. Jestem kapłanem i muszę poświęcać się dla innych. Odkłamywanie Ewangelii, pokazywanie ludziom, jak rozwiązać ich problemy, to moja misja. I nie zrezygnuję z niej.
—rozmawiał Tomasz P. Terlikowski
Ks. Jacek Stryczek ukończył wibroakustykę na Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, a następnie studiował w Papieskiej Akademii Teologicznej. Jest duszpasterzem ludzi biznesu i duszpasterzem wolontariatu w Małopolsce, a także prezesem Stowarzyszenia Wiosna, które realizuje takie projekty, jak Szlachetna Paczka i Akademia Przyszłości
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95