Plus Minus: Rafał Matyja mówił ostatnio o tym, że środowiska Klubów Jagiellońskich i „Nowej Konfederacji" powinny założyć jakieś „prawicowe Razem".

Bartłomiej Radziejewski: Efektowne, ale mało realne. Dziś polityka oferuje ludziom takim jak my skandaliczne warunki zatrudnienia...

A do tego będą jeszcze obniżki.

Mówię bardziej metaforycznie. Powstały dwie armie zombi, które zajmują się realizacją widzimisię liderów. Ci są zainteresowani posiadaniem tych partii na własność. Takim jak my – ale przecież też takim osobom jak Ludwik Dorn – oferują role dworaków. Względnie, pasożytowanie na publicznym groszu. Albo jedno i drugie.

No i właśnie są dwie drogi: albo w to wejść, albo założyć „prawicowe Razem".

Prawicowe czy jakiekolwiek inne Razem brzmi dla mnie kiepsko i minimalistycznie. Należałoby wstrząsnąć podstawami polskiej polityki. Zmienić reguły gry, a nie dostarczać znudzonym widzom innej – może trochę lepszej, a może nie – rozrywki.

Kiedyś trzeba zacząć.

Nie widzę w moim pokoleniu potencjału ku temu. Jest zakopane w pieluchach i kredytach. Skłonność do ryzyka i nonkonformizmu jest w nim niska. Są szanse polityczne, ale one nie są stricte pokoleniowe. Ludzie w naszym wieku mogą odegrać dużą rolę, ale nie jedyną. Może jak skończą czterdziestkę, odchowają dzieci i spłacą kredyty. Może gdy skonsoliduje ich odpowiednik tego, czym dla dzisiejszych 60-, 70-latków były pierwsza Solidarność czy rok 1989 r. Obecnie trzeba działać szerzej, bardziej ponadpokoleniowo. Samą wiarę w zbawczą rolę naszej generacji uważam za coś w stylu...

...szukania polskiego Macrona?

Czy innej manny z nieba. Patrzymy na politykę i widzimy: tu jest słabo, tam jest słabo. W dodatku marny kapitał społeczny i kiepskie instytucje. Upatrujemy nadziei w nowym pokoleniu, bo ono jest nieskompromitowane. Ale to ostatnie może się akurat szybko zmienić. Myślę, że wszyscy powinniśmy się wziąć do roboty, zamiast wyglądać męża – czy pokolenia – opatrznościowego.

A dlaczego jesteście „konformistyczni"?

Przez to zakopanie w pieluchach i kredytach. Także przez zabetonowanie systemu: nasze pokolenie pozakładało rodziny, ale dużych karier ani pieniędzy nie zrobiło. Więc pielęgnuje swoje małe sukcesy. Zostało też wychowane od początku w warunkach ścisłego już klientelizmu w życiu publicznym, bez doświadczenia bycia pionierami, tworzenia reguł gry. Generalnie warunki III RP nie zachęcają do aktywności publicznej.

To może trzeba budować następną.

To akurat staramy się w „Nowej Konfederacji" robić. Rafał Matyja mówi w swojej ostatniej książce o fundamentalnej potrzebie walki o wyobraźnię i tu od początku działamy.

Ale docieracie do tych, którzy już są przekonani. O tym, że trzeba budować silne instytucje dowiadują się głównie ci, którzy już chcą je budować.

Docieramy do tych i z lewa, i z prawa. Mam poczucie, że przekonujemy niektórych ludzi. „Nowa Konfederacja" to nie jest towarzystwo wzajemnej adoracji. Cały czas odkrywamy nowe tereny. Jest sporo młodych, młodszych od nas, którzy pytają, co mają myśleć i robić.

Wielką bitwę o wyobraźnię można stoczyć tylko z poziomu politycznego.

Tak. To zrobił z sukcesem Jarosław Kaczyński.

Jesteście w stanie sprawić, że wasz przekaz stanie się atrakcyjny dla wyborców?

Tak. Na razie mamy komfort – i ograniczenie – mówienia głównie do elit, więc na tym się skupiamy.

Może trzeba zacząć działać, a nie tylko mówić.

Chwilowo nie mam wolnych 10 milionów na koncie.

Trzeba znaleźć własnego Sorosa.

To, co robimy, jest też fundamentalnie ważne. Polityka jest zawsze rzeźbieniem z tego, co jest. Mamy często wysokie oczekiwania wobec polityków, a nie dostrzegamy, jak oni mają mało czasu na czytanie i myślenie. Korzystają z tych ekspertów i z tych diagnoz, które są. Jarosław Kaczyński też składa swój przekaz z tych klocków, które przynieśli mu prawicowi publicyści czy intelektualiści. Jeśli mówimy o marności rządu, to trzeba pamiętać, że wynika w wielkiej mierze z marności otoczenia. Płynie stąd z jednej strony oskarżenie polityków o to, że nie budują otoczenia lepszego lub je wręcz psują. Z drugiej – kluczowa rola organicznej roboty. Nie jest ona specjalnie doceniana ani dobrze płatna, ale jest bardzo ważna. Ma moc zmieniania wyobraźni i budowy lepszych elit. Myślę, że mamy tu pewne sukcesy, na miarę skromnych możliwości.

I może czas na następny krok.

Jak się wejdzie do polityki, to zaczyna się życie między celebrą, Twitterem a intrygami. Nie masz czasu na pracę intelektualną, więc korzystasz z tego, co jest. Ponieważ to, co cię otacza, jest marne, to i twoja polityka jest marna.

Czyli idąc dalej za Rafałem Matyją, czas na Think Tank Polska?

Tak. I to jest na miarę możliwości naszego pokolenia w obecnym stanie ducha. Staramy się coś takiego robić. Szkoda, że politycy w Polsce nie cenią wiedzy i nie chcą z niej korzystać.

A dlaczego?

Po pierwsze, dlatego, że są ignorantami. Często nie znają świata poza polityką, a ponieważ ta jest ciemna, to i oni są ciemni. Nie rozumieją, że wiedza to władza. Po drugie, dlatego że nie ma wydeptanych ścieżek między tymi światami, nie ma sensownej relacji między politykami a uniwersytetami i think tankami. Ciągle słyszę od polskich naukowców i ekspertów, że musieli zdobywać swoją wiedzę wbrew systemowi, a politycy i urzędnicy oczekują, że za darmo albo względnie półdarmo zrobią sobie z tej wiedzy „spin".

Po trzecie, polska polityka jest po prostu niepoważna. Brakuje presji na jakość rządzenia, a tylko ona – jeśli nie dobra wola polityczna – może sprawić, że politycy zaczną cenić wiedzę, bo tylko dobry ekspert lub intelektualista powie, jak rozwiązać konkretne problemy. Zresztą 500+ czy uszczelnienie podatków też wymyślili eksperci, bo niby kto. Problem generalny polega na tym, że dopóki można wygrywać obrażaniem przeciwnika, to po co się wysilać.

Dlaczego nie ma presji na jakość rządzenia?

Media jej nie wywierają, bo po ostatnim kryzysie branży tak zbiedniały – i się zdezorientowały – że właściwie chodzą już niemal wyłącznie za tematami podrzucanymi przez partyjnych piarowców. Role się odwróciły. Społeczeństwo obywatelskie akurat się rozwija, ale wciąż jest zbyt słabe i uzależnione od pieniędzy publicznych. Co chyba najważniejsze, rządzą nami politycy, którzy mieli wielkie historyczne szczęście i ono ich rozbestwiło. To, że mogą się przedstawiać jako budowniczowie demokracji i kapitalizmu, jako ci, co wprowadzili nas do NATO i UE, to przede wszystkim zasługa świetnej koniunktury. Postęp od 1989 r. był duży, niekiedy ogromny, ale zarazem nie osiągnęliśmy nic istotnego więcej niż maleńka Estonia czy Słowacja. Nawet niż Chorwacja czy Rumunia. Wszystkim się udało, bo taki był trend. Podobnie jest z wynikami gospodarczymi. Były całkiem niezłe, ale inni mieli podobne. Polscy politycy fałszywie przypisują sobie zasługi. Nie ma jednego kraju w regionie, który by poszedł inną drogą.

Ukraina?

To jest zupełna inna historia i inny już region. Ukraina czy Białoruś nie zostały objęte po rozpadzie Sowietów inwazją zachodniego kapitału na tę skalę, co my. Jak ktoś ma w danym miejscu dużo i coraz więcej pieniędzy, to po jakimś czasie zaczyna się zastanawiać, jak ochronić ten obszar. To jest właściwe tło naszego wejścia do UE i NATO. Weszliśmy tam głównie dlatego, że chcieli nas przyjąć. Po Ukrainę Zachód spróbował poważniej sięgnąć dopiero w 2013 roku, wraz z próbą unijnej umowy stowarzyszeniowej. Wtedy jednak Rosja była już na tyle mocna, żeby ostro zareagować. W latach 90. i trochę później wschodnią granicą zasadniczej ekspansji Zachodu była Polska, Słowacja, Węgry, Bułgaria i Rumunia.

Osiągnęliśmy coś swojego?

Pomijając sprawy w rodzaju jakości bankowości internetowej – nie. Nic pierwszorzędnego. Miernota. Nie jestem zwolennikiem tezy ani o kraju w ruinie, ani o najlepszym okresie w historii Polski.

A znasz jakiś lepszy?

Niewątpliwie między XIV i początkiem XVII wieku zdziałaliśmy znacznie więcej. Ale rzecz w tym, że nasi politycy ciągle się legitymują tą zupełnie nieadekwatną Ukrainą. Właściwszym punktem odniesienia jest Słowacja. Przez prawie całe lata 90., pod rządami Mecziara, była symbolem zacofania, korupcji i siermięgi w regionie. Koniec końców i tak weszła do NATO, Unii Europejskiej, zbudowała demokrację i kapitalizm, osiągnęła podobny poziom dobrobytu. Wzrost zamożności zapewnili nam inni, bezpieczeństwo też. Nie wykorzystaliśmy przewagi skali, strategicznego położenia, erupcji społecznej energii, wielkiej pracowitości Polaków bardziej niż miernie. Nasi politycy rozpieszczeni tymi świetnymi warunkami mogą się zajmować dworskimi intrygami.

Teraz mamy trend w inną stronę. I idzie z Węgier. Widziałem, jak na Facebooku przestrzegasz prawą stronę przed fascynacją Orbánem.

Bo to wybitny polityk, który jednak likwiduje liberalną demokrację i robi za unijnego kontestatora. Ale jego kraj leży w innym miejscu Europy.

I jakkolwiek Węgry urosły w naszej wyobraźni przez nieustanne powoływanie się na nie, to są małym krajem.

I bardziej peryferyjnie, ale też geopolitycznie bardziej komfortowo położonym. Jednak to, że Viktor Orbán potrafił wyrzucić Międzynarodowy Fundusz Walutowy ze swego kraju i prowadzić politykę antyamerykańską, antyniemiecką i w ogóle antyeuropejską i nie poniósł poważniejszych konsekwencji, pokazuje, jak osłabły te centra. Wystarczy sobie przypomnieć, jak wyglądało to za Jörga Haidera (prawicowy polityk austriacki, po wejściu jego partii do rządu w 2000 r. UE zastosowała sankcje wobec Austrii – red.).

Orbán jest jednak o wiele bardziej utalentowanym politykiem i nieprawdopodobnie pragmatycznym.

A także wizjonerem, niekoniecznie albo nie tylko w dobrym tego słowa znaczeniu. Umiejętnie obraca się między Berlinem, Pekinem, Moskwą i Brukselą.

PiS-owi brakuje tej zręczności.

Orbán potrafi lawirować, cofać się, wracać. Nigdy nie został postawiony przed procedurą kontroli praworządności, mimo że realnie wstrząsnął podstawami demokracji liberalnej, a my zrobiliśmy ledwie kilka korekt. Elity europejskie ostrzej reagują w przypadku Polski, bo widzą jej znacznie większe od Węgier znaczenie strategiczne, ale Polska PiS jest na pewno mniej kompetentna dyplomatycznie niż Węgry Orbána. Kaczyński definiuje siłę polityki międzynarodowej jako stawianie się możnym tego świata, a Orbán rozumie, że to trzeba równoważyć: jak zaostrza relacje z Berlinem, to poprawia z Moskwą czy Stambułem i na odwrót. Bieguny naszej polityki są inne, ale zasada ta sama.

Polityka Węgier jest wielowektorowa, a PiS mocno nonszalancka i niesiona przez retorykę.

Podstawowa różnica jest taka, że pozycja międzynarodowa Węgier za Orbána wzrosła, a nasza przez ostatnie dwa lata osłabła. Jedyne, co zdobyliśmy przez ostatnie dwa lata, to zweryfikowaliśmy parę założeń teoretycznych. Wiemy już, że polska opinia publiczna jest w stanie popierać rząd w sporze z Brukselą. Dla kontrastu, Jan Rokita wspominał, że za czasów hasła „Nicea albo śmierć" opinia publiczna domagała się kapitulacji kraju. Pod tą presją działały główne partie. Wiemy też, że Komisja Europejska nie realizuje wszystkich gróźb. Możemy sobie też mówić o reparacjach.

Tylko po co nam ta wiedza właściwie potrzebna?

Pole manewru jest w polityce kluczowe. Tyle że to kontestowanie UE jest sprzeczne z polską racją stanu, podczas gdy z węgierską niekoniecznie. Osłabianie spójności Unii, gdy nie chodzi o nasze strategiczne interesy, jest szkodliwe. Nawet w perspektywie tego, co PiS sobie wyznacza np. w sprawie sądownictwa, można to było wszystko zrobić znacznie skuteczniej. Mniej nonszalancko, bez narażania naszej reputacji w Unii Europejskiej.

PiS mówi, że reputacja w Unii tak czysto praktycznie nie ma wielkiego znaczenia.

Mówił, ale ostatnio sobie zaprzecza.

Wymiękł, ale pokazał, że jednak za bardzo przez ostatnie lata martwiliśmy się reputacją.

To prawda. PiS w wielu krytycznych diagnozach miał zresztą rację. Za bardzo przejmowaliśmy się reputacją. Ale teraz przeginamy w drugą stronę.

Kaczyński mówił, że Unii potrzebny jest nowy traktat, ale zdaje się, że nikt go nie pisze.

Robimy za unijnego kontestatora zamiast przedstawiać jakąś pozytywną wizję. Mamy mandat i możliwości, żeby to robić. Zwłaszcza że jest do tego lepsza koniunktura niż kiedykolwiek.

PiS nie czuje się w obowiązku przedstawiać jakiejś pozytywnej wizji, która wykraczałaby poza hasła wyborcze.

A sytuacja robi się poważna. Świetna koniunktura coraz wyraźniej się kończy. Polska poza Unią i NATO spadłaby z poziomu półperyferii do peryferii.

Bez Unii jesteśmy bezbronni. Po ostatniej aferze Cambridge Analytica widać, jak słabo idzie mocarstwom w starciu z wielkimi korporacjami, takimi jak Facebook. Unia może przynajmniej starać się odpowiedzieć na tego typu zagrożenia. Tak jest na przykład z RODO, ale sama Polska jest bezbronna. W latach 90. mogliśmy sobie jeszcze jakoś radzić bez Unii, ale teraz jest ona naprawdę potrzebna.

Zgoda. Unia broni nas z jednej strony przed Gazpromem czy Google'em w sposób, którego nie jesteśmy w stanie osiągnąć samodzielnie. W naszym interesie leży utrzymanie Unii Europejskiej. I w odróżnieniu od Węgier nasz głos ma spore znaczenie, może przechylić szalę w ważnych momentach.

Od paru lat trwa dyskusja o przyszłości UE, w której nas nie ma, bo nic nie mówimy. Wizja Macrona to wizja małej, scentralizowanej, ujednoliconej Unii opartej na strefie euro. Gdyby zharmonizować podatki i wydatki socjalne, to nasza konkurencyjność zostałaby zabita. Na szczęście Niemcy są w stanie to zablokować bez nas i prawdopodobnie to zrobią. Natomiast to, że my właściwie nie mamy stanowiska w tej sprawie, dowodzi dziecinności polskiej polityki. Jeśli francuski prezydent jednak wygra, Polska, nie wchodząc do strefy euro, sama postawi się de facto poza Unią.

Mówisz o Unii dwóch prędkości?

Różne prędkości mamy już teraz. Gra się toczy o to, czy powstanie nowa Unia na bazie strefy euro. Jestem przeciwnikiem wejścia do dzisiejszej unii walutowej. Ale Węgry i Rumunia dały ostatnio sygnał, że mogłyby wejść.

Przy okazji wracamy do zręczności i wielowektorowości polityki Orbána.

I pojawia się pytanie: z kim my wtedy zostaniemy?

Z dumą.

I perspektywą zacieśniania relacji z Białorusią. Tylko trzeba pamiętać, że złoty czas się kończy. Zachód słabnie, a przyszłość Unii Europejskiej i NATO jest niepewna. W ogóle wróciły czasy niepewności, czego symbolicznym momentem jest rok 2008 z kryzysem finansowym, wojną w Gruzji, igrzyskami w Pekinie. Upadła wiara w to, że dotychczasowy Zachód gwarantuje dobrobyt, i że gwarantuje go demokracja liberalna. Oczywistym kontrapunktem jest południowo-wschodnia Azja ze swoim błyskawicznym rozwojem i despotycznym kapitalizmem. Złota era się kończy i trzeba się brać do roboty, a nasi politycy siedzą w piaskownicy i wyszarpują sobie zabawki.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Bartłomiej Radziejewski, ur. 1984, publicysta i eseista, dyrektor „Nowej Konfederacji", współtwórca i były szef think tanku Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego