Plus Minus: Rząd Donalda Tuska zdemontował reformę emerytalną wprowadzoną przez koalicję AWS–UW, rząd Beaty Szydło przewraca waszą reformę oświaty i służby zdrowia. Czy to AWS nie miała racji, wprowadzając te reformy, z których przez lata byliście tacy dumni, czy wasi następcy się mylą?

Jacek Rybicki: Reformę służby zdrowia zdemontował SLD, likwidując kasy chorych i wprowadzając Narodowy Fundusz Zdrowia. A gdybym chciał być precyzyjny, to powiedziałbym, że reformę służby zdrowia zdemontował Leszek Balcerowicz, wicepremier i minister finansów w naszym rządzie. Bo z naszych wyliczeń wynikało, że jeżeli przez dziesięć lat nie podniesiemy składki zdrowotnej do 10–11 proc., to reforma się nie uda z braku środków. Ale wówczas Balcerowicz zagroził rozpadem koalicji i składka zdrowotna została ustalona na poziomie 7,5 proc. Co do gimnazjów, PiS oceniło, że ten pomysł się nie sprawdził, poszatkowanie okresów edukacyjnych i skrócenie liceów do trzech lat źle wpłynęło na poziom edukacji i wychowania młodzieży. Dlatego zaproponowali zmiany. Każda partia, która uzyskała mandat od wyborców, ma do tego prawo.

Mówi pan o tym tak spokojnie, jakby w ogóle nie było panu żal dorobku AWS, za który zapłaciliście przecież wysoką cenę, bo zeszliście ze sceny politycznej.

Chodzi mi o to, że PiS nie ukrywało swoich zamierzeń ani w sprawie gimnazjów, ani służby zdrowia. Skoro wygrało wybory, to znaczy, że ich pomysły zyskały akceptację społeczną. Doceniam to, że teraz chcą je realizować, bo to nie jest w polityce zbyt częste.

Solidarność w latach 90. aktywnie angażowała się w politykę. Mieliście posłów związkowych. Wspieraliście rząd Hanny Suchockiej, patronowaliście powołaniu AWS.

Niestety, wielu działaczy Solidarności poparło liberałów.

Chce pan powiedzieć, że wsparli liberalny model gospodarki. Czy związek mógł to zablokować?

Wydaje mi się, że na samym początku lat 90. wśród liderów związku zabrakło woli do takiego działania. Choć trzeba też pamiętać, że przełom lat 80. i 90. był to czas, gdy na świecie idee neoliberalne i monetarystyczne święciły triumfy. Dlatego wydawało się naturalne, że Polska również wchodzi w te koleiny. Weszła, niestety, za głęboko i za to zapłaciliśmy ogromnym rozwarstwieniem społecznym i bardzo wysokim bezrobociem. W Czechach bezrobocie nigdy nie przekroczyło 10 proc., u nas przebiło 20 proc. Dlatego, patrząc na lata 90. z dzisiejszej perspektywy, muszę powiedzieć, że nie wszystko poszło tak, jak sobie to wyobrażaliśmy i jak życzyliby sobie ci, którzy do tej wolności doprowadzili. Wielu z nich ta wolność wyrzuciła za burtę.

Solidarność odeszła od ideałów z 1980 roku?

Nie powiedziałbym, że jako związek odeszliśmy od tych ideałów; zabrakło nam natomiast siły i poparcia społecznego, żeby to wyegzekwować. Zajęliśmy się walką o poszczególnych ludzi czy zakłady pracy, ale byliśmy za słabi, żeby skutecznie walczyć o przemiany w skali całego kraju. I tak było od początku lat 90. W 1991 roku, gdy Solidarność wystartowała samodzielnie w wyborach parlamentarnych, zdobyła poniżej 10 proc. głosów. W 1993 roku w ogóle nie weszła do Sejmu. Próbowaliśmy organizować strajki, protesty, demonstracje, ale to nie wpływało na zmianę polityki przez rządzących. Każdy zajął się przede wszystkim sobą. Gdy dawnych działaczy podziemnej „S" pracujących w nowo powstałej firmie pytałem, dlaczego nie zakładają związku, odpowiadali, że nie jest im potrzebny. Dopiero gdy świeżo upieczony biznesmen okazał się hochsztaplerem – obudzili się.

Pan był jednym z najbliższych współpracowników Mariana Krzaklewskiego, przewodniczącego Solidarności. Dlaczego związek zawodowy tak twardo wszedł w politykę za czasów AWS? Bo przecież współtworzyliście wtedy rząd.

Byliśmy wówczas w głębokim szoku po podwójnym zwycięstwie postkomunistów – w 1993 roku w wyborach parlamentarnych i w 1995 roku w wyborach prezydenckich, gdy Aleksander Kwaśniewski pokonał Lecha Wałęsę. Widać było, że rozproszona centroprawica sama się nie pozbiera. Dlatego podjęliśmy inicjatywy scalające, jeszcze nim powstała AWS. Mam na myśli przygotowanie i promowanie obywatelskiego projektu konstytucji, konkurencyjnego wobec konstytucji przygotowanej przez Sejm, oraz referendum uwłaszczeniowe z 1996 roku, które miało zapobiec katastrofalnej reformie Janusza Lewandowskiego, czyli uchwalenia programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.

Oba projekty nie wypaliły. Wasza konstytucja przepadła, a do referendum poszło zbyt mało osób, by było ważne. Czy byliście zaskoczeni, że Polacy nie poszli do tego głosowania?

Byliśmy zdumieni, że w tak ważnej sprawie, jak decydowanie o własnym majątku, Polacy nie poszli do urn. Przyszłość pokazała, że oprócz referendum akcesyjnego, popieranego przez władzę, żadne inne nie uzyskało wymaganej większości. A to ostatnie, w sprawie okręgów jednomandatowych, zaordynowane rzutem na taśmę przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, poniosło wręcz klęskę. Niemniej tamte nasze działania jednoczyły elektorat centroprawicowy. Konsekwencją było zjednoczenie wszystkich sił politycznych wywodzących się z Solidarności i zbudowanie nowej formacji, trochę podobnej do Komitetów Obywatelskich. Zaowocowało to poparciem w wyborach.

Dlaczego akurat wtedy zdobyliście zaufanie Polaków?

Myślę, że społeczeństwo popiera inicjatywy jednoczące różne środowiska. To pragnienie wspólnoty jest wyraźne widoczne. Może dlatego, że w wolnej Polsce ponieśliśmy na polu budowy wspólnoty spektakularną klęskę. Uważam, że to jest zwycięstwo komuny zza grobu. W czasach PRL władza próbowała nas podzielić i to jej się nie udało, bo jednak powstała Solidarność. A w wolnej Polsce jesteśmy od lat bardzo podzieleni. Na tym tle powołanie AWS było zdarzeniem wyjątkowym. Głębszy pomysł był taki, że w ramach AWS wyłoni się partia chadecka, wrażliwa społecznie, która przejmie postulaty związku. Taką rolę miał spełniać Ruch Społeczny AWS. Niestety, AWS się rozpadła, a RS zniknął wraz z nią.

W klubie AWS dochodziło do nieustających tarć. Był pan wiceprzewodniczącym klubu. Jak wyglądały wasze obrady, proces podejmowania decyzji?

Łatwo nie było. Z perspektywy czasu widać, że tamta formuła koalicji kilkunastu podmiotów była nie do utrzymania. Byłoby lepiej dla nas, gdybyśmy wówczas nie tworzyli rządu. Kadencja w opozycji pozwoliłaby na zmianę formuły politycznej, o której mówiłem. Ale ponieważ utworzyliśmy rząd, byliśmy skazani na nieustające dogadywania się w ramach samej AWS – która partia, jakie stanowiska ma dostać, które elementy programowe mają być realizowane w pierwszej kolejności. A różnice programowe były bardzo głębokie. Dla Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego większość postulatów Solidarności była nie do przyjęcia. Wyglądało to, jak próba godzenia ognia z wodą.

Możliwa była rezygnacja z tworzenia rządu w sytuacji, gdy wygraliście wybory?

Chyba, niestety, nie. Dlatego znaleźliśmy się w sytuacji patowej. Po czterech latach rządów postkomunistów było ogromne oczekiwanie, że AWS weźmie władzę, a z drugiej strony nie bardzo mieliśmy z kim rządzić. Teoretycznie mieliśmy możliwość utworzenia rządu z Ruchem Odbudowy Polski Jana Olszewskiego i PSL. Ale wtedy mielibyśmy zaledwie jeden, dwa głosy przewagi. Taka chwiejna większość nie dawała komfortu sprawowania władzy.

Dlatego zawiązaliście koalicję z Unią Wolności. Co złego było w tym porozumieniu?

Kampania wyborcza AWS w 1997 roku przebiegała w głębokiej opozycji do Unii Wolności. Ta koalicja była dla większości naszego elektoratu nie do strawienia i spowodowała odwrócenie się ludzi od AWS. Z chwilą zawarcia koalicji z UW przegraliśmy kolejne wybory.

Ale przecież dobrze funkcjonowaliście?

Umiarkowanie dobrze skoro koalicja rozpadła się przed końcem kadencji, a przed nami stanęło pytanie, czy decydować się na rząd mniejszościowy, czy na wcześniejsze wybory. Rozpad koalicji z UW to była najbardziej dramatyczna chwila w historii AWS. Premier Jerzy Buzek chciał się podać do dymisji. Rozpoczęły się gry wokół kandydata na nowego premiera. Tajemnicą poliszynela jest, że gwarancją przetrwania rządu mniejszościowego było stanowisko prezesa NBP dla Leszka Balcerowicza. Bez tego powinny się były odbyć przyspieszone wybory. Kto wie zresztą, czy nie lepiej, gdybyśmy wówczas się na to zdecydowali.

To było na kilka miesięcy przed wyborami prezydenckimi, w których startował Marian Krzaklewski. Upadek rządu z góry przekreśliłby jego szanse.

Mimo to uważam, że podjęcie takiego ryzyka by się nam opłaciło. Jednak przez następne półtora roku postępowała erozja AWS. Wielu myślało, jak się z tego statku ewakuować, by pozostać na scenie politycznej. Sam miałem takie propozycje, ale się nie zdecydowałem i nie żałuję. Gdy patrzę na głębokie podziały na scenie politycznej, na to, co się dzieje w parlamencie, to muszę powiedzieć, że choć za naszych rządów SLD był ostrą opozycją, to w Sejmie panował istny Wersal. Okupowanie sali plenarnej nikomu nie przychodziło do głowy. Czasami się zastanawiam, jak moi koledzy mijają się na tych parlamentarnych korytarzach, skoro są tak wrogo do siebie nastawieni.

Czy słusznie zrobił Marian Krzaklewski, że nie zdecydował się na objęcie teki premiera w rządzie AWS–UW albo później w momencie kryzysu?

Marian Krzaklewski nie chciał odejść ze związku, a gdyby został premierem musiałby to uczynić.

Było w tym jednak coś schizofrenicznego, że Krzaklewski stawał na czele demonstracji przeciwko rządowi, którego był architektem, i maszerował pod siedzibę premiera Jerzego Buzka.

To była kolejna przyczyna naszej porażki. Osobiście uważałem, że związek powinien wycofać się z polityki. Ale chyba zabrakło nam woli, żeby się cofnąć. Ja, wchodząc do Sejmu, zrezygnowałem z funkcji w związku, ale wielu moich kolegów nie. Łączyli obie funkcje, co sprawiało, że związek był postrzegany jako członek koalicji rządzącej. Do tego doszło najwyższe w historii bezrobocie wynoszące 22 proc. i spadek PKB, który pociągnął za sobą zubożenie ludności. W efekcie w 2001 roku zaufanie do Solidarności było najniższe w historii. Wynosiło około 12 proc. Dzisiaj wynosi 35 proc.

Wspomniał pan o dramatycznych chwilach, gdy rozpadała się koalicja AWS–UW. Co jeszcze panu utkwiło w pamięci z dramatycznych wydarzeń?

Wybory prezydenckie, przegrane przez Mariana Krzaklewskiego i to, co się wydarzyło po nich. W grudniu 2000 roku toczyły się dramatyczne negocjacje o zmianie formuły AWS już wówczas podzielonej na dwa obozy – Mariana Krzaklewskiego i Macieja Płażyńskiego, ówczesnego marszałka Senatu. W wyniku rozmów ustaliliśmy nową formułę AWS i powołanie komitetu wyborczego, na którego czele miał stanąć Maciej Płażyński. Ogłosiliśmy to na konferencji prasowej 22 grudnia i rozjechaliśmy się na święta. A po świętach, na początku stycznia ktoś z sekretariatu Macieja przyniósł list do Mariana Krzaklewskiego, że Płażyński się z tych wszystkich ustaleń wycofuje. Następnego dnia odbyła się słynna konferencja trzech tenorów: Donalda Tuska, Macieja Płażyńskiego i Andrzeja Olechowskiego, którzy ogłosili powołanie Platformy Obywatelskiej.

Jak Marian Krzaklewski to przyjął?

A jak miał przyjąć wbicie noża w plecy? Wydawało się, że po wyborach prezydenckich wychodzimy na prostą, pokazujemy jedność w ramach AWS, a tymczasem się okazało, że jest głęboki podział. Wiosną SKL zdecydował o przejściu do PO i to był początek końca.

Czy Marian Krzaklewski słusznie zrobił, że zdecydował się na start w wyborach prezydenckich?

Z dzisiejszego punktu widzenia można powiedzieć, że nie. Być może, gdyby Maciej Płażyński został naszym kandydatem na prezydenta, a bardzo tego chciał, to wydarzenia potoczyłyby się inaczej. Ale tego typu sytuacje mają własną dynamikę. W 2000 roku wiele środowisk naciskało na Krzaklewskiego, że musi wystartować w wyborach prezydenckich. Oczywiście, on też tego chciał, ale to nie była wyłącznie jego wola.

A nie było tak, że Krzaklewski chciał powtórzyć drogę Lecha Wałęsy – od lidera związkowego do urzędu prezydenta – i dlatego nie był w stanie zrezygnować z kandydowania?

Pewnie trochę tak było. Historia w ogóle lubi się powtarzać. Krzaklewski wygrał z Lechem Kaczyńskim wybory na przewodniczącego Solidarności, twierdząc, że związek jest za bardzo umoczony w politykę, a on będzie przede wszystkim związkowcem. W 1991 roku nie wystartował do Sejmu, poparł Bogdana Borusewicza na szefa Klubu Solidarności, ale później sytuacja zaczęła się zmieniać. Nadszedł rok 2001 i Janusz Śniadek wygrał wybory z Krzaklewskim, twierdząc, że związek za mocno siedzi w polityce. Minęło dziewięć lat i w 2010 roku Piotr Duda wygrał rywalizację ze Śniadkiem pod hasłem – mniej związku w polityce.

A Janusz Śniadek jest dziś posłem PiS.

No właśnie. Okazuje się, że dla związku i jego liderów wchodzenie zbyt głęboko w politykę jest niebezpieczne. Formuła swoistej unii programowej z partiami politycznymi jest dużo zdrowsza. Solidarność teraz realizuje taką formułę. Popierając Andrzeja Dudę na prezydenta, podpisaliśmy z nim porozumienie programowe.

I co z tego wynikło, skoro wasz główny postulat uwzględnienia stażu pracy przy przechodzeniu na emeryturę nie został spełniony przez rządzących?

Myślę, że związek będzie nalegał, żeby to kryterium wiekowe wprowadzić. Ale najpierw trzeba wszystko przeliczyć, sprawdzić, czy budżet to wytrzyma. Nie wysuwamy roszczeń, które mogą doprowadzić do upadku zakładu pracy, a więc nie będziemy się upierać przy postulatach, które mogą zagrozi budżetowi państwa. To byłoby podcinanie gałęzi, na której się siedzi. Poza tym inne nasze postulaty są realizowane – wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej 13 zł, podwyższenie płacy minimalnej, wprowadzenie programu 500+ – to są wszystko działania, które „S" popiera. I dowód, że można rządzić inaczej.

Inaczej niż za czasów PO, z którą nigdy nie mieliście chemii?

Solidarność powinna współpracować z ugrupowaniami, które gwarantują realizację naszych postulatów. PO realizowała liberalne projekty. Solidarność nie mogła przyjmować tego z otwartymi ramionami. Gigantyczny przyrost umów śmieciowych miał miejsce za czasów rządów PO, bo panowała atmosfera przyzwolenia na takie rozwiązania. Staliśmy się europejskim liderem pod względem liczby osób zatrudnionych na śmieciówkach. Mieliśmy to akceptować? Poza tym rząd PO traktował wszystkich jak przeciwników. Spytałem kiedyś Donalda Tuska, dlaczego nie chce rozmawiać z Solidarnością, na co usłyszałem, że jesteśmy sojusznikiem PiS. Efektem takiego podejścia była całkowita ruina dialogu społecznego. Dzisiejsza opozycja zarzuca PiS, że jest maszyną do głosowania. A ja doskonale pamiętam, jak w komisjach sejmowych PO i PSL odrzucały mechanicznie wszystkie ustalenia Komisji Trójstronnej, przyjęte w obecności i za aprobatą przedstawiciela rządu. Czy to się różniło od obecnej sytuacji?

Uważa pan, że koalicja PO–PSL was oszukiwała?

Oczywiście. Weźmy chociażby pakiet antykryzysowy, przyjęty w 2009 roku. Premier Tusk osobiście zagwarantował, że jeżeli Solidarność pójdzie na ustępstwa, to do końca roku zostanie wyznaczona ścieżka dojścia płacy minimalnej do 50 proc. średniej krajowej. Po czym wyrzucił to do kosza.

Nie protestowaliście?

Protestowaliśmy, tylko pies z kulawą nogą się tym nie zajmował. Gdyby nasze demonstracje były tak nagłaśnianie przez media jak protesty KOD, to pewnie ściągnęlibyśmy na manifestację w sprawie wieku emerytalnego z milion osób. Ale wtedy media były zainteresowane popieraniem tylko jednej strony sporu.

A nie przeszkadza panu jako związkowcowi, że PiS w mediach publicznych zwalnia pracowników, również działaczy związkowych, broniących zatrudnionych?

Jeżeli chodzi o media publiczne, to pamiętam jak prezes Robert Kwiatkowski grał na nosie rządowi Buzka i w jednej z rozmów wprost powiedział, że jest nieodwoływalny. A było to w czasach gdy inne telewizje dopiero raczkowały. TVP była wówczas bronią masowego rażenia. Kto wie czy fakt, że nie zdecydowaliśmy się na odbicie mediów publicznych, nie zaważył na losie AWS.

Dlaczego się na to nie zdecydowaliście?

Dlatego, że nie wsparłaby nas Unia Wolności, która była w mediach publicznych w koalicji z SLD. A nawet gdybyśmy to przeforsowali w Sejmie, to taką zmianę zawetowałby prezydent Kwaśniewski, a na przełamanie jego weta nie mieliśmy żadnych szans. Patrząc z perspektywy AWS, pewnym działaniom PiS się nie dziwię.

Przejęciu mediów?

Oczywiście, bo one były nieobiektywne. Na czele TVP stał Juliusz Braun przez lata członek UW, a więc siłą rzeczy mówimy o mediach głęboko upolitycznionych, które zaczęły zwalczać PiS, jak tylko doszło do władzy. PiS od początku jest traktowane przez opozycję jako najeźdźca, jako okupant, którego należy wszelkimi dostępnymi sposobami tępić.

Nie jest trochę takim okupantem, skoro robi ciche przewroty, niemalże konstytucyjne?

Jeżeli ma pani na myśli Trybunał Konstytucyjny, to wcale nie uważam, żeby PiS zamienił obiektywny Trybunał na stronniczy. Pamiętam gdy Trybunał w czasach rządu Buzka podjął decyzję o zwrocie 14 mld zł pracownikom sfery budżetowej.

To było związane z zamrożeniem płac w budżetówce przez rząd Hanny Suchockiej.

No właśnie. Sędziowie nie wzięli wtedy pod uwagę zagrożeń dla budżetu. Ale gdy my zaskarżyliśmy ustawę o podwyższeniu wieku emerytalnego, to jednym z koronnych argumentów za odrzuceniem naszej skargi było stwierdzenie, że nie można kwestionować tej ustawy, bo zrujnowałoby to finanse państwa. To pokazuje, że Trybunał może różnie podejść do podobnych sytuacji.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Magazyn Plus Minus