Dariusz Grabowski: Postkomuniści bali się prywatyzować na wielką skalę

Plus Minus: Lista formacji politycznych, z którymi był pan związany, jest imponująca – ROP, PSL, LPR, Prawica Rzeczpospolitej, narodowcy, KORWIN, Kukiz'15. Co pana tak gnało z partii do partii?

Do żadnej z tych partii nie należałem, tylko byłem przez nie zapraszany do wzięcia udziału w wyborach. Przed wstąpieniem do polityki założyłem firmę i jako człowiek niezależny finansowo miałem odwagę głosić to, co było zgodne z moim sumieniem, wiedzą nauczyciela akademickiego i przedsiębiorcy. Nie było żadnego głosowania, w którym sprzeniewierzyłbym się moim zasadom i ideałom.

Jest pan gospodarczym liberałem, a partie, z którym się pan wiązał, były raczej socjalne, prospołeczne.

Nie jestem gospodarczym liberałem. Uważam, że Polska – jeśli chce dogonić świat – musi rozwijać się szybciej niż inni. By to było możliwe, państwo jako instytucja powinno wziąć na siebie obowiązek kształtowania długookresowej strategii gospodarczej, w tym przede wszystkim wspierania rodzimej przedsiębiorczości. Jestem przeciwnikiem państwa biurokratycznego.

To pana łączy z PiS.

Nie do końca. Rząd PiS nie adresuje swoich działań do polskich przedsiębiorców. Co więcej – krytycznie ich ocenia. Nie dostrzega, że przez opresyjny system podatkowy są oni często zmuszani do działania na pograniczu prawa. Odbiera przedsiębiorcom aktywność, chęć do organizowania się w samorząd. Coraz więcej władzy i pieniędzy przekazuje w ręce biurokracji i urzędników.

W jaki sposób rząd PiS utrudnia panu jako przedsiębiorcy prowadzenie działalności gospodarczej?

Chociażby w taki, że premier Beata Szydło wprowadziła minimalną stawkę 13 złotych za godzinę i pensję minimalną w wysokości 2 tys. zł. W ślad za tym nie poszły jednak żadne działania, które ułatwiłyby mi zarobienie na te podwyżki. Jeżeli rząd decyduje o wypłatach 500 złotych na dziecko i traktuje to jako sukces, to skazuje ludzi na jałmużnę, odbiera im dumę z tego, że sami potrafią zarobić na utrzymanie rodziny. Moje credo to: najpierw doktryna ekonomiczna – wsparcie dla polskich przedsiębiorców, a później aktywna polityka socjalna. Zamiast tego mamy straszenie przedsiębiorców, że jeżeli źle wypełnią kwity, Inspekcja Pracy dobierze im się do skóry.

Zasada „Po pierwsze gospodarka" obowiązywała przez 27 lat. Może teraz już czas na zasadę „po pierwsze człowiek"? Zasiłki na dzieci są wypłacane w wielu krajach Europy Zachodniej i tam nikt nie widzi w tym nic dziwnego, a my w dodatku mamy niż demograficzny.

To, że zmarnowaliśmy 27 lat wolnej Polski, nie ulega dla mnie wątpliwości. Z powodu zapaści demograficznej staliśmy się narodem powoli wymierającym. Jest to przede wszystkim efekt błędów w polityce gospodarczej po 1989 roku.

Raczej filozofii wpajanej ludziom – którą jak rozumiem i pan wyznaje – że dzieci ma się na rachunek własny, a nie państwa.

Nie zgadzam się. Polacy po prostu nie mają warunków do utrzymania rodziny. A kto stworzył taki system ekonomiczny, w którym ludzie nie mają pracy bądź emigrują? To efekt terapii Leszka Balcerowicza. Byłem jednym z nielicznych, którzy go krytykowali. Dlatego zgadzam się, że pora zadbać o człowieka, ale zaczynając od właściwej strony. Zadbajmy o to, żeby polski przedsiębiorca zarabiał, inwestował. Da wtedy pracę i płacę pracownikowi. Jeżeli zaczniemy od konsumenta, dojdzie i do konfliktów społecznych, i do problemów budżetowych.

Dlaczego miałyby pojawić się konflikty społeczne?

Bo kolejne grupy zawodowe będą występowały o podwyżki. Nauczyciele, służby mundurowe, personel szpitalny, górnicy... I będą mieli rację, bo skoro inni dostają podwyżki, to dlaczego oni nie? A ponieważ rząd nie będzie miał pieniędzy dla wszystkich, wpadnie w kłopoty.

Był pan doradcą ekonomicznym premiera Jana Olszewskiego. Co mu pan doradzał? Żeby wszystko robić inaczej niż Balcerowicz?

Rzeczywiście mieliśmy pomysły odmienne od recept Balcerowicza, który inicjatywę obywateli ukierunkował na handel tandetą i przemyt, a nie na prawdziwą przedsiębiorczość. Chcieliśmy uwłaszczyć załogi małych i średnich przedsiębiorstw, by ludzie stali się właścicielami przedsiębiorstw. Zamierzaliśmy znieść podatek od płac – popiwek, waloryzować oszczędności, zdewaluować złotówkę. Planowaliśmy przekazanie ludziom mieszkań. Uważaliśmy, że trzeba pomóc wybić się na własność, żeby nauczyli się myślenia gospodarczego. Balcerowicz skutecznie wybił im to z głowy, bo inflacja zabrała ludziom oszczędności, a później odebrano im szansę na udział w prywatyzacji. Ludzie się modlili, żeby tylko mieć pracę. A myśmy od początku mówili jak Staszic: „Równość, wolność i własność są najpotrzebniejszym i najprostszym wnioskiem z praw człowieka".

Może na początku transformacji inaczej się nie dało funkcjonować?

Ja tak nie uważam. Jestem skrajnym krytykiem polityki Balcerowicza, bo to on doprowadził do narodzin, krystalizacji i ogromnego umocnienia się podziemia gospodarczego w Polsce. Za jego rządów afera goniła aferę. Alkohol przemycano cysternami, a elektronikę całymi pociągami. Podobnie towary konsumpcyjne. A to podcinało korzenie polskich przedsiębiorstw, które chciały legalnie funkcjonować i płacić podatki.

Początki transformacji były trudne dla wszystkich. Zwalanie całej winy na Balcerowicza to jednak przesada.

Leszek Balcerowicz zdecydował o likwidacji departamentu przestępczości gospodarczej w MSW. To przyspieszyło rozrost podziemia gospodarczego, złodziejską prywatyzację, gdy często za przygotowanie opracowania prywatyzacyjnego płacono więcej niż za samo przedsiębiorstwo. To pan Balcerowicz blokował cenę węgla, wprowadził stopę procentową kredytu powyżej 100 proc., co oznaczało, że nikt nie był w stanie kredytu spłacić. Byłem wówczas przedsiębiorcą i odczułem te pomysły na własnej skórze. Eksport stał się nieopłacalny. Opłacał się tylko import i przemyt.

Zapewne chodzi panu o stałą cenę dolara. Balcerowicz tłumaczył, że była ona kotwicą dla gospodarki.

Dla mnie to nie była kotwica, tylko kamień u szyi. Stała cena dolara doprowadziła do wytransferowania z Polski ogromnych sum przez spekulantów walutowych. Dla polskiego przedsiębiorcy – gdy z powodu inflacji koszty rosły niemal z godziny na godzinę – produkcja przestawała się opłacać. To był sabotaż gospodarczy i niszczenie polskiej przedsiębiorczości. Jeden z moich kolegów z uczelni był wiceministrem u Balcerowicza. Gdy moje kontrakty ze Związkiem Radzieckim zostały zablokowane, poszedłem do niego z pytaniem, dlaczego mi uniemożliwiają robienie interesów. On na to: bo ruble są nic niewarte. Odparłem, że mogę za moje towary pobierać zapłatę w dolarach. Na to usłyszałem, że Polska musi się odciąć od Związku Radzieckiego.

Nikt nie miał przecież doświadczenia w przechodzeniu od gospodarki socjalistycznej do rynkowej. Leszek Balcerowicz był pionierem.

Tyle że to, co budował, to nie była żadna gospodarka rynkowa! Uwolnienie cen i jednocześnie zablokowanie płac (popiwek) – oto przykład rynkowego absurdu. Ustalenie różnej ceny za jednego rubla – dla jednych tysiąc złotych, a dla „swoich" 2 tys. zł, to dowód przekrętów w majestacie prawa. Kupowało się w Holandii ziemniaki za grosze, przerzucało przez Polskę do Związku Radzieckiego, zarabiało się 2 tys. zł. za rubla i kupowało dolary po stałym kursie. I miało się taką kasę, że hej! To były te deale, które wówczas się robiło. Ktoś, kto prowadził normalne przedsiębiorstwo, wył ze złości, widząc, co się dzieje. Nikt mnie nie przekona, że przejście do gospodarki rynkowej musiało też oznaczać oddanie za bezcen kapitałowi zagranicznemu polskiego systemu bankowego.

Ale rząd Olszewskiego, jak mówią politycy pamiętający tamte czasy, niezbyt interesował się gospodarką.

To nieprawda. Premier Olszewski bardzo interesował się gospodarką. Martwił się, czy nie grożą nam puste półki w sklepach i brak żywności. Uspokoiłem go, że od momentu zniesienia cen urzędowych na żywność jedyną troską powinno być, by Polacy mieli dość pieniędzy. Na moją prośbę premier interweniował w sprawie prywatyzacji spółki Boryszew ERG. W lutym 1992 roku doprowadziliśmy do dewaluacji złotówki, co sprawiło, że po raz pierwszy Polska miała dodatni bilans handlu zagranicznego. Niestety, rząd nie miał większości parlamentarnej, i to narzucało mu reguły gry. Olszewski rozumiał, że strategicznych problemów gospodarczych nie da się rozwiązać z dnia na dzień, że musi się umocnić w układzie parlamentarnym. Zabrakło nam czasu.

Co pan robił po upadku rządu Jana Olszewskiego?

Wróciłem do mojego biznesu i cały czas doradzałem Olszewskiemu. Napisałem jego program ekonomiczny w wyborach prezydenckich w 1995 roku. Pomagałem też w pisaniu programu gospodarczego KPN, bo przecież w opozycji wszyscy się znaliśmy.

Nie doradził pan Olszewskiemu, że powinien się dogadać z innymi partiami prawicowymi? W 1995 roku prawicowych kandydatów na prezydenta było zdecydowanie zbyt wielu.

To nie miało znaczenia. Tak czy inaczej nie było wówczas szansy na wygraną z Aleksandrem Kwaśniewskim, bo środowisko Solidarności obciążała epoka rządów Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza. Rządy Mazowieckiego przygotowały czerwony dywan dla wracających na scenę polityczną postkomunistów.

Ale panu doradztwo się opłaciło, bo w 1997 roku wszedł pan do Sejmu z list ROP.

Jan Olszewski utworzył ROP i zaproponował mi miejsce na liście, ale nigdy za posłowanie grosza z Sejmu nie wziąłem.