Plus Minus: Jest pan lekarzem neurochirurgiem, który postanowił zostać politykiem. Dlaczego porzucił pan szanowaną profesję, żeby uprawiać zawód stający pod względem prestiżu dużo niżej?

Mówi pani z perspektywy dzisiejszych czasów.

W 1997 roku, kiedy został pan ministrem zdrowia w rządzie Jerzego Buzka, było inaczej?

Prestiż polityka jako zawodu już wówczas był niski, a negatywne nastawienie do tej grupy w społeczeństwie dość powszechne. Ludzie podobnie jak w PRL uważali, że polityk to człowiek, do którego ma się pretensje albo któremu się zazdrości, bo ma dostęp do dóbr dla innych niedostępnych.

Czego panu zazdroszczono?

Dam pani przykład – zadzwoniła do mnie wtedy daleka kuzynka z pytaniem, gdzie będziemy mieszkać, bo pewnie przeniesiemy się do jakiejś willi, w której zostaniemy do końca życia, a ona nie chciałaby stracić z nami kontaktu. Wielce się zdziwiła, gdy jej powiedziałem, że mieszkamy na warszawskim Ursynowie i nadal będziemy tam mieszkać. Przedmiotem pożądania była też służbowa lancia. Gdy przyjechałem nią na zebranie Naczelnej Rady Lekarskiej, koledzy koniecznie chcieli zobaczyć, jak taka ministerialna limuzyna wygląda w środku. Miałem też zabawną sytuację – w moim bloku odmalowano klatkę schodową dokładnie w dniu mojego zaprzysiężenia. Klatka była po wymianie kaloryferów i malowanie jej się należało. Ale Janusz Weiss, który prowadził wówczas prześmiewczą audycję radiową, wydobył od urzędników z administracji, że przyspieszyli malowanie, spodziewając się, iż minister będzie miewał ważnych gości, a więc klatka schodowa nie może wyglądać byle jak.

Ale dlaczego zamienił pan salę operacyjną na salę plenarną Sejmu?

Zdecydowały dwie rzeczy – po pierwsze, w Solidarności przy Komisji Krajowej działały zespoły przygotowujące rozmaite reformy, m.in. zdrowia. Uczestniczyłem w tych pracach. Po drugie, wstąpiłem do Solidarności na znak sprzeciwu wobec PRL-owskiej władzy. Gdy zakładałem Solidarność na Akademii Medycznej w Warszawie, wiedziałem, że będą mi podstawiać nogę, i tak się stało. Później, tuż przed Okrągłym Stołem, zostałem przewodniczącym komisji zakładowej Solidarności w szpitalu przy ulicy Banacha. Do września 1989 roku byłem inwigilowany przez służby w ramach akcji „Judym". A przecież wówczas od kilku tygodni rządził premier Tadeusz Mazowiecki, choć ministrem spraw wewnętrznych był Czesław Kiszczak. A w 1997 roku minęły dopiero cztery lata od pozbycia się wojsk radzieckich, byliśmy krajem o połowę biedniejszym niż obecnie, a na dodatek szamotaliśmy się z postkomunistami, którzy w PRL doprowadzili Polskę do bankructwa, poniewierali ludźmi i stali na straży interesów innego mocarstwa.

Było to dla pana przedłużenie walki z czasów PRL?

Tak. Dziś postkomuniści nie odgrywają żadnej roli na scenie politycznej, ale w latach 90. to był silny ruch, który w kilka lat potrafił odzyskać wpływy w społeczeństwie. Wygrana SLD w wyborach parlamentarnych w 1993 roku była dla mnie szokiem, a zdobycie urzędu prezydenta przez Aleksandra Kwaśniewskiego – czymś zupełnie niebywałym.

Jak pan wspomina tworzenie rządu? Czy były tarcia o obsadę stanowisk?

Zawsze są takie tarcia. Służba zdrowia była jednym z obszarów, w których Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności miały różne koncepcje reform. Wtedy zaczęły się pierwsze podziały na „mądrali" z UW i „prostaków" z AWS. Oni chcieli budować samorządową służbę zdrowia na wzór skandynawski. Umknęło im, że ich koncepcja kosztowałaby dużo, dużo więcej, niż nasze państwo było w stanie przeznaczyć na opiekę zdrowotną. Poza tym Szwedzi się nie wzdragają, gdy zamiast spotkać się z lekarzem, rozmawiają przez telefon z pielęgniarką, a tak wygląda ich pierwszy kontakt ze służbą zdrowia. A kobiety po porodzie po kilku godzinach odsyła się do domu. U nas to było nie do pomyślenia. Poza wszystkim Unia Wolności nie była przygotowana do przeprowadzenia tej reformy.

Co pan ma na myśli?

W pewnym momencie doszło do konfrontacji naszych projektów. Spotkaliśmy się u wicepremiera Leszka Balcerowicza, lidera UW, który niezachwianie wierzył w wyższość swojej partii. My przedstawiliśmy kompletny projekt zmian w ustawach, a Unia Wolności – artykuł naukowy. Jeżeli naprawdę chciało się przeprowadzić tę reformę, nie było czasu, żeby zrealizować ich propozycję, skoro była na etapie koncepcyjnym.

Z jakimi jeszcze problemami się pan zetknął w rządzie?

Głównym problemem był brak pieniędzy. Przed objęciem stanowiska ministra postawiłem dwa warunki: że rząd i Solidarność będą traktowały reformę służby zdrowia jako jeden z priorytetów i że składka na służbę zdrowia wyniesie 11 proc. dochodów państwa. To okazało się nie do zrealizowania. Nasi doradcy w Solidarności, np. Bogusław Grabowski, zapewniali, że możemy domagać się składki w takiej wysokości, ale pragmatyczny do bólu Balcerowicz zgadzał się na 6 proc. Wtedy wraz z Teresą Kamińską, która była ministrem koordynującym reformy społeczne, poważnie rozważaliśmy podanie się do dymisji. Uważaliśmy, że nie da się przeprowadzić niezbędnych zmian przy tak niskim poziomie finansowania. Po burzliwych sporach w obecności premiera Buzka stanęło na składce 7,5 proc. To 1,5 proc. więcej to były niemal 4 mld złotych rocznie. Balcerowicz wyszedł z tej dyskusji z poczuciem przegranej.

Ale rozumiem, że pan też nie był szczęśliwy?

Jeszcze na wiosnę następnego roku „wyrwałem" z budżetu 400 mln zł na opłacenie specjalistycznych procedur. Chodziło o załatwienie najpilniejszych spraw, które groziły katastrofą – zabiegów kardiologicznych i dializoterapii. Bo wtedy były „kolejki śmierci" do dializ – komisje lekarskie ustalały, kto ma większe szanse szanse przeżycia, i ci chorzy byli kierowani na dializę. Inni nie, bo sztucznych nerek było za mało. Gdy zdecydowaliśmy, że wszystkie dializy będą finansowane przez państwo, natychmiast uruchomiło to normalny mechanizm gospodarczy – pojawiły się firmy, które wyłożyły pieniądze na sztuczne nerki i wykonywały dializy. A sfinansowanie zabiegów kardiologicznych sprawiło, że dziś mamy drugą pozycję w świecie, jeśli chodzi o szybkość interwencji w przypadku początków zawału, i ratujemy największą liczbę ludzi w Europie. Dziś takiego dalekosiężnego spojrzenia nie widzę u rządzących.

Nie podobają się panu pomysły PiS na służbę zdrowia? Likwidacja NFZ, zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną?

Jeżeli chodzi o zwiększenie nakładów na służbę zdrowia, nie widzę takiej chęci, choć dziś staje się to koniecznością. Wyż demograficzny lat 50. zaczyna się starzeć, a wraz z tym o 30 proc. wzrośnie zachorowalność na raka, więcej będzie chorób układu krążenia, serca, mózgu – czyli chorób starszych osób. To powali naszą służbę zdrowia, bo w ciągu kilku lat nakłady powinny wzrosnąć o 30 proc. I to nie po to, aby poprawić opiekę zdrowotną, tylko utrzymać ją na obecnym poziomie.

Rozmawia pan na ten temat z ministrem zdrowia Konstantym Radziwiłłem? Przecież jest pan członkiem zespołu ekspertów przy ministrze.

Oczywiście, że o tym mówię, ale odnoszę wrażenie, że nowe koncepcje zrodziły się poza Ministerstwem Zdrowia. Dziś rozumienie polityki jest inne niż kiedyś. Dziś każdy patrzy na słupki sondażowe. W rządzie Jerzego Buzka byli ludzie prawdziwie odpowiedzialni. Wie pani, że my do tej pory się spotykamy w starym składzie rządowym? Ostatnie spotkanie mieliśmy około trzech tygodni temu. Łączy nas przyjaźń z człowiekiem, który pokazał nam wielkie znaczenie odpowiedzialności i tego, co znaczy służba publiczna – i to ponad wszystko, aż do samounicestwienia, bo przecież AWS sama się unicestwiła. Późniejszy rządzący wyznawali jedno credo – trzeba robić wszystko, żeby nie stracić władzy. I wszystko poszło w piar i oszukiwanie ludzi.

Mówi pan tak, a przez dziewięć lat do 2013 roku był pan członkiem PO. A więc ta filozofia chyba panu tak bardzo nie przeszkadzała?

Przeszkadzała i dawałem temu wyraz na wojewódzkich spotkaniach partyjnych. Wyżej mnie nie dopuszczono. Przestrzegałem, że w razie kłopotów partii ja sobie poradzę, ale gros ludzi uczestniczących w spotkaniach – naczelników gmin, dyrektorów agencji, prezesów z partyjnego nadania – wyląduje na bezrobociu przez własną głupotę. Bo teraz chcą wszystko zawłaszczyć, nie słuchają mądrych rad, nie myślą o kształtowaniu przyszłości, tylko o tym, jak urządzić siebie, rodziny i przyjaciół. Ale żeby oddać sprawiedliwość Platformie – miała bardzo dobry program reformy opieki zdrowotnej. Niestety, kompletnie zarzucony. Ministerstwo zdrowia nie miało za rządów PO szczęścia do szefów. Kolejni ministrowie nie byli kreatywni, tylko mocno nastawieni na piar. Trudno wymagać zbyt wiele od gwiazdy „Big Brothera"...

Jeżeli ma pan na myśli ministra Bartosza Arłukowicza, to on nie brał udziału w programie „Big Brother", tylko „Agent". Choć oba należą do tego samego gatunku reality show.

No i przez trzy lata jego rządów mieliśmy reality show. Przy czym główna gwiazda, czyli sam pan minister, była trochę w cieniu. Został wybrany po to, żeby nic nie robić, i świetnie wywiązywał się z tego zadania.

Marek Balicki, minister zdrowia za rządów SLD, mówił o Arłukowiczu, że jest największym rozczarowaniem lewicy.

Marek Balicki to bardzo rozsądny człowiek, choć jego flirt z Sojuszem był dla mnie nie do przyjęcia. Przyznaję jednak, że w SLD byli rozumni politycy, np. prezydent Aleksander Kwaśniewski. Pamiętam, że gdy pojawiła się groźba, iż nie podpisze ustawy o kasach chorych, zadzwoniłem do Buzka z pytaniem, czy mogę się spotkać z Kwaśniewskim w tej sprawie. Premier się zgodził i poprosił, żebym przy okazji powiedział też coś o województwach. Przez kilka godzin wyjaśniałem Kwaśniewskiemu sens zmian w służbie zdrowia. Słuchał uważnie, a na koniec powiedział, że na pewno nie zawetuje reformy, ponieważ jednak wiele środowisk jest jej przeciwnych, musi się z nimi spotkać. „Obiecam im, że będę się poważnie zastanawiał nad zawetowaniem tej reformy, ale tego nie zrobię" – zapewnił mnie. Później obserwowałem ten polityczny teatr głowy państwa i nawet trochę współczułem ludziom, którzy wierzyli, że prezydent jest po ich stronie.

A z województwami pan coś załatwił.

Próbowałem, ale Kwaśniewski powiedział: wszyscy wiemy, że województw powinno być 10, ale skoro wy chcecie 12, to ja upieram się przy 16. Niestety, taka była prawda – Unia Wolności walczyła o to, żeby było trochę więcej województw. Dlatego prezydent mnie nie zaskoczył. Za to zaskoczyło mnie, że rząd Leszka Millera postanowił rozwalić system kas chorych.

Dlaczego to pana zaskoczyło?

Bo jednak to koalicja SLD–PSL zapoczątkowała reformę służby zdrowia w 1997 roku, uchwalając ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Specjalnie nie zrobiliśmy nowej ustawy, tylko znowelizowaliśmy ich propozycje, żeby zachować kontynuację tak ważnej reformy i nie narazić się na kontrę. Paradoksalny jest fakt, że gdy postkomuniści przyjęli ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, Marian Krzaklewski w marcu 1997 roku prosił mnie, bym znalazł pretekst do walki o rozpisanie referendum w tej sprawie. To była decyzja czysto polityczna i związana z nadchodzącymi wyborami, bo ich ustawa w 80 procentach była tożsama z naszym projektem reformy służby zdrowia.

Co się stało, że SLD odwrócił waszą reformę?

Ministrem został Mariusz Łapiński – jedyny, któremu nikt z kolegów ministrów nie chce do dzisiaj ręki podać. Nie wpuszczono go do stowarzyszenia byłych ministrów zdrowia, bo zachowywał się destrukcyjnie. To on przekonał liderów SLD, że jak się chce rządzić, to trzeba rządzić konkretnymi pieniędzmi. Pomysł na utworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia to był po prostu skok na kasę. Broniłem kas chorych do końca. Przygotowałem list do Kwaśniewskiego i przekazałem go Barbarze Labudzie, która była łącznikiem między środowiskiem Solidarności a obozem postkomunistów. Wiem, że list dotarł do adresata i Kwaśniewski odwlókł podpisanie ustawy o utworzeniu NFZ. Ale Marek Balicki, który był jego doradcą ds. zdrowia, obiecał, że poprawi tę ustawę. I wiele rzeczy zmienił, jednak kasy chorych zostały zlikwidowane.

A dlaczego pan odszedł w 1999 roku z rządu Buzka?

Bo skoro system został zbudowany, kasy chory funkcjonowały, szpitale uzyskały samodzielność, strajki zostały zażegnane, wszystko się ustabilizowało – mogłem wrócić do zawodu. Nikt nie rozumiał mojej decyzji. Jerzy Kropiwnicki krzyczał na mnie: „Wojtek, żaden polityk nie prosi o dymisję!". A ja poprosiłem. Odbyłem bardzo wzruszającą rozmowę z Jerzym Buzkiem. Uciskał mnie i powiedział, że mogę odejść. Nawet mu się oczy zaszkliły. Potem, gdy sprawa się rozeszła, na spotkaniu w Mierkach pamiętam dwa nieprzyjemne wystąpienia pod moim adresem – Macieja Płażyńskiego i Franciszki Cegielskiej.

Pana następczyni w Ministerstwie Zdrowia. Zaatakowała pana?

To była walka o nowe rozdanie w Ministerstwie Zdrowia, o pozycję dla Franciszki Cegielskiej. Osobiście nie byłem przeciwny jej kandydaturze, ale być może inni byli, stąd ta krytyka mojej osoby.

W czasie pana urzędowania dochodziło do poważnych protestów w służbie zdrowia. Jak pan sobie z tym radził?

Miałem ogromne wsparcie ze strony (zmarłego niedawno – red.) Longina Komołowskiego, ministra pracy, człowieka wielkiego spokoju, który potrafił prowadzić niekończące się negocjacje. Włączała się też Teresa Kamińska. Ja byłem najbardziej radykalny, uważałem, że musimy zrobić tę operację. Na początku będzie bolało, ale później pacjent poczuje się lepiej. Ale pracownicy walczyli o miejsca pracy. Od tego zaczął się strajk anestezjologów, jeszcze przed moją kadencją. Założyli związek zawodowy i tak wyśrubowali standardy opieki, żeby dla wszystkich była praca. Ale najgroźniejszy był strajk kierowców karetek pogotowia. Zmieniliśmy system na taki, że liczyły się interwencje, a nie pobyt w pracy. Dyrektorzy placówek wpadli w panikę, że będą zwolnienia, i podgrzali emocje. Na dodatek pojawiła się prywatna firma Falck, która zaczęła robić publicznym pogotowiom konkurencję. A wie pani, co by było, gdyby któregoś dnia karetki nie wyjechały do wezwań i ileś tysięcy ludzi by umarło? Rząd nie przetrwałby doby.

I jak to się skończyło?

Niesamowicie pomógł mi wówczas Marian Krzaklewski, który był świętym człowiekiem i powinno się mu stawiać pomniki w każdym mieście. Gotów był poświęcić siebie dla sprawy. Nawet gdy poprowadził demonstrację pod budynek Urzędu Rady Ministrów, robił to w interesie państwa. Mówiono, że rządził z tylnego siedzenia, ale mnie tylko jeden raz o coś poprosił – żebym przyjechał na spotkanie ze związkowcami z taboru transportowego. Pojechałem, choć z duszą na ramieniu. Powiedziałem, że reformy nie odwołam, i choć byli wrogo nastawieni, pozwolili mi odejść. Ale poszedłem na małe ustępstwo i zgodziłem się na odłożenie wprowadzenia zmian o trzy miesiące. To rozładowało napięcie.

Co panu najbardziej utkwiło w pamięci z okresu, gdy był pan ministrem?

Moment zaprzysiężenia. Byliśmy pierwszym rządem powołanym na podstawie nowej konstytucji. Bardzo to przeżywałem. Był to dla mnie tak nieprawdopodobny zaszczyt, że sądziłem, iż nic ważniejszego w moim życiu nie nastąpi. Że doszedłem na szczyt i teraz będzie tylko droga w dół. Później oczywiście wydarzyło się wiele ciekawych rzeczy w moim życiu, ale wtedy tak się właśnie czułem. Dziś patrząc na moich kolegów z Solidarności, którzy znaleźli się po dwóch stronach barykady i zachowują się często irracjonalnie, zadaję sobie pytanie, gdzie się podziała odpowiedzialność z czasów AWS. Byłem przy Buzku, gdy po zakończeniu kadencji nie miał pracy. Przyjął posadę prorektora w malutkiej prywatnej uczelni w Częstochowie, żeby móc jakoś funkcjonować. To był prawdziwy upadek. Potem ludzie go docenili, w pięknym stylu wygrał wybory do europarlamentu. Ale nawet gdyby tak nie było, to trudno – czasami można polec w walce, ale to nie znaczy, że nie należy walczyć o słuszne sprawy, tylko cały czas się dekować i tworzyć pozory.

Kto się dekuje?

Dekowała się PO, a teraz dekuje się PiS. Jeżeli nie ma przywódców, którzy potrafią powiedzieć, że na pierwszym miejscu jest interes publiczny, zawsze tak się to kończy. Doceniam program 500+, ale obniżenie wieku emerytalnego – który podwyższył, narażając się na gniew wyborców, poprzedni rząd – uważam za fatalny ruch, podyktowany chęcią pozyskania elektoratu, a nie rozsądkiem. Te 10 mld zł, które tylko w pierwszym roku będzie kosztowało obniżenie wieku emerytalnego, to połowa kwoty potrzebnej na ratowanie opieki zdrowotnej. Za kilka lat trzeba będzie wydawać na ten cel o 20 mld zł rocznie więcej niż obecnie. A tu lekką ręką wydaje się 10 mld zł na obniżenie wieku emerytalnego, choć nie ma ku temu poważnych przesłanek. A Solidarność, mój związek, do którego ciągle należę i płacę dosyć wysokie składki, przyklaskuje temu pomysłowi. Mam o to do swoich kolegów pretensje.

Przez krótki czas był pan też związany z Polską Razem Jarosława Gowina. Dla niej porzucił pan PO.

To była grupa sympatycznych fachowców i miło się w ich towarzystwie pracowało, ale w pewnym momencie górę wzięły rachuby polityczne. Na zebraniu przed wyborami europejskimi obecny wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka zadał mi pytanie, czy wytrzymam to, co usłyszę. A usłyszałem, że Adam Bielan przejął inicjatywę w partii – uwierzono w jego umiejętności – i zaproponował jednolity podatek, a więc likwidację składki zdrowotnej. To było zaprzeczenie całej mojej pracy. Wysłuchałem ich, po czym listownie się z nimi rozstałem.

Ale to nie koniec pana wędrówek politycznych, bo w 2015 roku z poparciem PSL kandydował pan do Senatu.

Odpowiem półżartem. To było czysto interesowne. Zabiegałem wówczas o to, żeby dawna szkoła pielęgniarska została włączona do Uniwersytetu w Olsztynie. Poszedłem do Stanisława Żelichowskiego, lidera wojewódzkiego PSL, żeby przedstawić mu ten pomysł, bo Stronnictwo rządzi w województwie warmińsko-mazurskim. A on na to, czy nie chciałbym startować na senatora z ich poparciem. Dla szkoły pielęgniarskiej byłem gotów to zrobić.  —rozmawiała

Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")