Rzeczpospolita: W październiku nie będzie trzeciego wysłuchania Polski w ramach procedury z art. 7 traktatu unijnego. Czy to może oznaczać, że Komisja Europejska docenia próbę dialogu podjętą przez premiera Mateusza Morawieckiego z prof. Małgorzatą Gersdorf?

Borys Budka, wiceszef PO, b. minister sprawiedliwości: Jestem przekonany, że już nikt w Europie nie wierzy rządowi PiS. Wielokrotnie oszukiwano naszych unijnych partnerów, że w Polsce prowadzony jest dialog, gdy tak naprawdę przystępowano do kolejnych etapów demontażu niezależnego wymiaru sprawiedliwości. Komisja wybrała prostszą – z punktu widzenia politycznego – procedurę przekazania rozstrzygnięcia spraw przez unijny Trybunał Sprawiedliwości. Wybije tym samym z rąk eurosceptyków, że KE działa w sposób polityczny. Zaczeka na rozstrzygnięcie TSUE.

Premier spotkał się z I prezes SN i sondował jej gotowość do kompromisu. Rozważany wariant to pozostawienie prof. Gersdorf oraz danie najstarszym sędziom SN wyboru, czy chcą dalej sądzić, czy też przejść w stan spoczynku na atrakcyjnych finansowo warunkach. Taki kompromis Morawiecki zaproponował też nieoficjalnie Komisji Europejskiej. PiS jest gotowe do ustępstw ws. zmian w Sądzie Najwyższym?

Powiem brutalnie: nie wierzę w ani jedno słowo Morawieckiego. Nie ma chyba dnia, by nie posłużył się kłamstwem bądź manipulacją. Jego spotkanie z prezes Gersdorf to była klasyczna „ustawka", próba mydlenia oczu opinii publicznej.

Wydaje się, że KE pozytywnie przyjęła chęć porozumienia.

Premier po raz kolejny próbował grać na czas, by metodą faktów dokonanych przeforsować upolitycznienie Sądu Najwyższego. Ale nie mam też złudzeń, to nie premier podejmuje strategiczne decyzje. On tylko wykonuje wolę Jarosława Kaczyńskiego. A ten nie cofnie się o krok.

A czy Naczelny Sąd Administracyjny nie miał prawa wydać postanowienia w sprawie odwołujących się sędziów, gdyż działają oni z naruszeniem ustawowej procedury, jak uważa posłanka PiS prof. Krystyna Pawłowicz?

Nie chciałbym być złośliwy, ale pani poseł Pawłowicz nie jest dla mnie żadnym prawniczym autorytetem. Od rozstrzygania sporów są sądy, a nie politycy. NSA skorzystał z procedury cywilnej, która przez posłów PiS została wpisana do ustawy o KRS. Mam nieodparte wrażenie, że parlamentarzyści PiS kolejny raz nie wiedzą, nad czym głosowali. Ale to w tej kadencji Sejmu znamienne.

NSA wstrzyma nowe nominacje w SN?

Wszystko zależy od aktywności kandydatów odrzuconych przez KRS w procesie nominacyjnym. Jeśli będą masowo odwoływać się od uchwał Rady, jednocześnie składając wnioski o wstrzymanie wykonalności tych uchwał, może się okazać, że NSA w istotny sposób opóźni ewentualne nominacje. A przypomnę, że w tej chwili trwa walka z czasem, by unijny Trybunał zdążył się zająć polskimi ustawami, zanim dojdzie do nieodwracalnych zmian. Choć jak widać NSA nie zajął się merytorycznie nominacjami do Izby Dyscyplinarnej, czego skutkiem było powołanie przez prezydenta w jej skład m.in. pięciorga prokuratorów związanych ze Zbigniewem Ziobrą. Na szczęście proces ten stanowił pogwałcenie podstawowych reguł konstytucyjnych, wobec czego w przyszłości będzie zweryfikowany, a osoby, które znalazły się w Sądzie Najwyższym z naruszeniem prawa, muszą liczyć się z konsekwencjami.

PiS reformą sądów wyprowadza Polskę z UE?

Nie ma i nie było żadnej reformy sądownictwa. To, co się dzieje od blisko trzech lat, to budowa systemu jednolitej władzy państwowej, takiego PRL-bis, w którym nie ma niezależnego wymiaru sprawiedliwości, a wszelka władza skupiona jest w rękach polityków opcji rządzącej. Doprowadzono do stanu niepewności prawnej, rozchwiania systemu sądowniczego, obniżono diametralnie poziom zaufania do sądów. Brak jest kontroli konstytucyjnej, a postępowania sądowe uległy wydłużeniu.

Jakie są podstawy do twierdzenia, że PiS dąży do polexitu?

Zmiany dokonywane przez PiS w sądownictwie są sprzeczne z europejskimi standardami i jeśli nie zostaną powstrzymane, prędzej czy później Polska opuści Unię Europejską. I nie pomogą żadne pohukiwania polityków PiS. Polska oceniana jest nie przez pryzmat rządowej propagandy sączącej się z tzw. mediów publicznych, a realne działania podejmowane przez ten rząd.

Jak się skończy sprawa zmian w polskim sądownictwie przed TSUE?

Mam nadzieję, że jak najszybciej i z pozytywnym skutkiem dla Polski. Czyli przegraną rządu. Bo to również należy podkreślać.

Sąd Apelacyjny zdecydował, że Mateusz Morawiecki musi przeprosić za wypowiedź o tym, że za rządów PO nie budowano dróg i mostów.

Dla mnie ten wyrok to „oczywista oczywistość". Nie może być przyzwolenia na tak ordynarne kłamstwa ze strony premiera i twarzy PiS-owskiej kampanii wyborczej. Liczę, że będzie stanowił zimny prysznic dla Morawieckiego, że jednak podlega on niezależnej kontroli i drugi raz PiS nie wygra wyborów na kłamliwej narracji i manipulacji. Ale ta sprawa jest dowodem na to, jak ważne są niezależne od władzy wykonawczej sądy.

Wcześniejszy wyrok sądu korzystny dla premiera był dla PO dowodem, że sądy są w Polsce upolityczniane. Wyrok korzystny dla PO oznacza, że jednak są w Polsce wolne sądy?

Gdyby przyjąć wizję PiS, że sądy mają służyć państwu, w tego typu sporach, zawsze wygrywaliby rządzący. Natomiast zdaję sobie sprawę, że dla PiS przegrana może stanowić kolejny bodziec do ataku na sądy i sędziów.

Co ten wyrok oznacza dla premiera i PiS w kontekście wyborów samorządowych?

Kodeks wyborczy nie pozostawia złudzeń. Premier ma obowiązek wykonać postanowienie w ciągu 48 godzin. Jeżeli tego nie zrobi, podejmiemy wobec niego dalsze kroki przewidziane prawem. Mogę obiecać, że zrobimy wszystko, by Polacy uświadomili sobie, że premier po prostu kłamał. Ten wyrok to oczywiście również osobista porażka Mateusza Morawieckiego. Zamiast po męsku przeprosić za swoje kłamstwa, niepotrzebnie brnął dalej, mimo że nawet jego zwolennicy widzieli, że nie ma racji. Zresztą w przestrzeni publicznej powoli rodzi się nowe porównanie: kłamie jak Morawiecki.

Czy wzajemne ataki PO i PiS nie przesłaniają najważniejszych tematów kampanii samorządowej?

W tej kampanii mamy zderzenie dwóch wizji Polski. Z jednej strony scentralizowanej, jaką chce PiS, rządzonej z Warszawy i wspierającej tylko te samorządy, w których PiS posiada większość. I z drugiej – Polski samorządnej, z możliwie dużymi kompetencjami na wszystkich trzech szczeblach samorządu, z podatkami dochodowymi, które zostają na dole, w regionach, powiatach i gminach. To wizja Koalicji Obywatelskiej.

A co ze sprawami lokalnymi?

Niestety, zamiast rzetelnej debaty publicznej PiS funduje nam kolejny odcinek wojny polsko-polskiej.

Nie za bardzo PO skupia się w kampanii samorządowej na polityce centralnej?

Jako cel obrał sobie społeczności lokalne, którym grozi ograniczaniem środków z budżetu państwa, jeśli ośmielą się wybrać inną niż PiS-owska władzę.

Co dla PO oznaczałaby przegrana w stolicy?

Wymiar symboliczny ma oczywiście walka o Warszawę. Tu PiS-owski kandydat nie ma żadnych zahamowań. Obietnice bez pokrycia, manipulacja oraz próba kreowania się na polityka umiarkowanego, to tylko pokazuje, że stosuje on zasadę „wszystkie chwyty dozwolone". Do tego absolutnie niedopuszczalne i w mojej ocenie sprzeczne z prawem zaangażowanie mediów publicznych w tę kampanię jest dowodem determinacji obozu władzy, który jak ognia boi się porażki. Oczywiście tak ustawiana narracja to celowy zabieg rządzących. PiS próbuje przykrywać bardzo niewygodne dla siebie tematy.

Jakie?

Choćby dramatycznie wzrastające ceny energii elektrycznej i gazu, co może skutkować gwałtowną inflacją. Albo katastrofalnymi skutkami deformy edukacji minister Zalewskiej, przez którą wracamy do modelu szkoły dwuzmianowej, z przepełnionymi salami i lekcjami na korytarzach. Nie wspomnę już o fatalnej kondycji służby zdrowia i wydłużających się kolejkach do lekarzy.

Powtórzę, czy to nie są tematy na wybory parlamentarne, a nie samorządowe?

Ale po raz pierwszy wybory samorządowe nie będą miały tylko charakteru lokalnego. Wierzę, że będą stanowiły przełom. Dzięki dobremu wynikowi Koalicji Obywatelskiej i innych ugrupowań prodemokratycznych i proeuropejskich pokażemy Polakom, że ten wyborczy maraton wygramy i już za rok rządy „złej zmiany" przejdą do historii.