fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Opinie

Jacek Trela, prezes NRA: Mija dobry czas Sądu Najwyższego

Jacek Trela
rp.pl
O sytuacji w sądownictwie, kancelariach odszkodowawczych i nowych przepisach w sprawie darmowej pomocy prawnej prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela rozmawia z Wojciechem Tumidalskim.

Rz: W którą stronę idą zmiany w wymiarze sprawiedliwości?

Jacek Trela: W złą. Gdy przeczytałem o niektórych kandydatach do Sądu Najwyższego, pomyślałem, że czasy bazowania na jego dorobku mijają, choć nie jestem bezkrytycznym orędownikiem SN w dotychczasowej formule, szczególnie pod kątem dostępu obywateli do tego sądu.

Chodzi o przedsąd?

Uważam, że to zła instytucja prawna i należy ją znieść. Wracając do formuły SN, mam wrażenie, że za małą rolę odgrywają w nim doświadczeni prawnicy praktycy, a za dużą sędziowie ze środowiska naukowego. Proporcje powinny być zrównoważone. Skład SN mógłby zmieniać się stopniowo, a widzimy zmiany rewolucyjne, które autorytetu SN nie podniosą. Przeciwnie. Mogą tam trafić osoby, które nie powinny.

Znamy już nazwiska. Na liście jest kilkudziesięciu adwokatów. Co pan o nich myśli?

Trudno oceniać generalnie wszystkich i ich motywacje. Nazwiska pozostawiam bez komentarza. Wolałbym, żeby za kandydaturami przemawiały wiedza prawnicza, dorobek i pozycja zawodowa, a nie niemerytoryczne względy.

Czy tych adwokatów mogą spotkać jakieś sankcje dyscyplinarne? Zachęca pan czy zniechęca rzeczników do działania?

Ani jedno, ani drugie. Ale wiem, że skargi wpływają. Tak jak w przeszłości np. na działania adwokatów, którzy są posłami i uczestniczyli w zmianach przepisów o KRS i SN. Tu jednak pojawia się kwestia natury konstytucyjnej, a w naszych sprawach dyscyplinarnych orzeka sąd samorządowy i jest pytanie, czy on – nie będąc sądem powszechnym – może orzekać o zgodności przepisu z konstytucją.

Czytaj też:

Samorządy apelują do mecenasów – kandydatów do SN

Kandydują do SN. Mogą stracić adwokackie togi

Kary za start do SN? Jest głos rzecznika dyscyplinarnego

W końcu taka sprawa trafi na wokandę Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

No właśnie. I kółko się zamyka.

Jak pan patrzy na to, co się dzieje w Sądzie Najwyższym?

Zmiany w SN są dwupłaszczyznowe. Usuwa się urzędujących sędziów, obniżając wiek emerytalny i próbując zastosować ten przepis do sędziów już urzędujących. To złamanie zasady nieusuwalności sędziów.

Jest pan przekonany, że to sprzeczne z konstytucją wobec tych sędziów oraz pierwszej prezes SN?

Oczywiście. A prof. Małgorzata Gersdorf ma jeszcze konstytucyjną gwarancję kadencji.

A ten drugi tor?

Rozszerzenie składu SN do 120 sędziów o dwie nowe izby. Inaczej traktuję adwokatów kandydujących do nowo tworzonych izb SN, a inaczej tych, którzy ubiegają się o zajęte stanowiska sędziów przenoszonych w stan spoczynku sprzecznie z konstytucją. Ci adwokaci powinni rozważyć, czy ich aplikacja narusza zasady etyki. Nie przesądzam, czy to delikt. Ocenią to rzecznicy dyscyplinarni.

Porozmawiajmy o kancelariach odszkodowawczych, których funkcjonowanie chce uregulować Senat. Dobrze, że próbuje?

Myślę, że tak, bo jest tu wiele do zrobienia. Ale senacka propozycja jedynie utrwala istniejący stan rzeczy, w sporej części patologiczny. Polega to na tym, że do poszkodowanych zgłaszają się przedstawiciele kancelarii odszkodowawczych, obiecują załatwienie sprawy, umawiają się na honorarium, np. połowę wygranej kwoty – i jest to jawny wyzysk poszkodowanego. Projekt senacki w żaden sposób temu nie przeciwdziała.

Ale w projekcie zapisano, że z takiej umowy będzie można się wycofać.

Tym samym potwierdzono, że problem istnieje i się go nie zwalcza od podstaw. Pytanie, czy ten poszkodowany będzie miał siły i chęć się z tego wycofać. A należałoby w zarodku proceder ukrócić i nie pozwolić na jego rozwój.

To czym takie kancelarie mogłyby się zajmować?

Doradztwem, proponowaniem różnych form pomocy. Czy ich oferta musi jednak wchodzić aż do szpitali? Zgoda na nagabywanie poszkodowanych w szpitalach czy ustawianie przed nimi billboardów reklamujących takie usługi świadczy o słabości państwa.

Czytaj też: Adwokaci apelują o ustawę regulującą rynek usług prawnych

Przecież znamy takie rozwiązania z USA. Tam przy każdym niebezpiecznym skrzyżowaniu reklamują się prawnicy od odszkodowań.

Takie wzory z Ameryki bierzemy, a lepszych jakoś niestety nie. Szkoda. Pomoc prawna powinna być domeną profesjonalnych prawników. Po to się ich kształci, by nie zostawiać tej sprawy osobom bez kwalifikacji. Jest nas już ponad 60 tys. Mamy zasady etyki zawodowej, potrafimy występować w sądach. Nie ma też problemu z wyzyskiem klientów, a pojedyncze patologie są usuwane w sprawach dyscyplinarnych.

Ale wie pan, że w tej branży działają też adwokaci?

Tak. I martwi mnie to zjawisko.

Dlaczego?

Bo adwokaci włączający się w działalność kancelarii odszkodowawczych sami są też przez nie wykorzystywani. Kancelaria przyjmuje bowiem znaczne honorarium, a potem adwokatowi wypłaca znikomą część.

Można adwokatom tego zabronić?

Nie, choć muszą pamiętać o kodeksie etyki zawodowej, który zabrania korzystać z pośrednictwa w pozyskiwaniu spraw.

Więc czemu organy dyscyplinarne nie reagują?

Przez pewną niewydolność pionu dyscyplinarnego, choć nie jest to stan zawiniony przez ten pion.

A wiele jest takich spraw?

Pojawiają się, jeśli wpłynie skarga. W mniejszych miejscowościach łatwiej takie sprawy namierzyć, w Warszawie trudniej. A skarga wpływa np., gdy poszkodowany zapłacił 10 tys. zł, a adwokat przegrał sprawę. Wówczas okazuje się, że adwokat działa nieetycznie, bo korzysta z pośrednictwa, a na dodatek z całego honorarium otrzymał np. 500 zł. Nie przymykamy oka na ten problem. Kwestię kancelarii odszkodowawczych należy uregulować, ale trzeba tu działania państwa. Samorząd adwokacki sam tego nie zrobi.

Prezydent niedawno podpisał nowelizację ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej i edukacji prawnej. To dobra wiadomość dla środowiska prawniczego?

Nie, bo to nie jest dobra nowelizacja. Po trzech latach ustawa wymagała noweli, ale nie w tę stronę. Zniknął katalog uprawnionych do otrzymania nieodpłatnej pomocy. Teraz ustawa głosi, że przysługuje osobie, która nie jest w stanie pokryć kosztów pomocy prawnej.

Co to oznacza?

Nie mówimy o prowadzeniu sprawy w sądzie, tylko o pomocy przedsądowej. Chodzi przecież o koszty porady prawnej, ewentualnie o sporządzenie opinii.

Ile to dziś kosztuje?

Bazując na ustawie, która określa wynagrodzenie dla prawnika świadczącego w jej ramach pomoc prawną, mamy stawkę 63 zł za godzinę. Czyli po nowelizacji idąc po tę pomoc, należy złożyć oświadczenie, że kogoś nie stać na zapłatę 63 zł za godzinę.

A stawki rynkowe?

Średnia to jakieś 100–150 zł za godzinę. Odrzucam skrajności: prawników z najlepszych kancelarii, którzy jednak też czasem udzielają pomocy pro bono, a z drugiej strony ofiary pauperyzacji zawodu, które wezmą stawkę poniżej kosztów. Tylko żyjący w ubóstwie z czystym sumieniem złożą oświadczenie, że nie stać ich na 100 zł za godzinę udzielonej porady prawnej. Inni złożą oświadczenie nieprawdziwe. Problem usunęłoby wprowadzenie kryterium dochodowego na głowę w rodzinie. Ale idą wybory i politycy bali się narazić swoim wyborcom. I mamy teraz legislacyjną niedoróbkę.

Ustawa wprowadza też poradnictwo obywatelskie.

Samo w sobie nie jest złe. Według ustawy samorządy prawnicze mają się zajmować poradnictwem prawnym, a organizacje pozarządowe i poradnictwem prawnym, i obywatelskim. Postulowaliśmy, by kompetencją prawników było poradnictwo prawne, a NGO obywatelskie. Byłoby to sensowne, a tak może powstać ryzyko zjawisk niepożądanych. W organizacjach pozarządowych zatrudnia się bowiem adwokatów lub radców prawnych, którzy będą tam udzielać porad. I znów punkt NGO dostanie te 5,5 tys. zł, a adwokat dużo mniej z tej kwoty. To nie jest dobre wydatkowanie środków publicznych.

A są w adwokaturze chętni do uczestnictwa w realizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej?

Początkowe obawy okazały się na wyrost. Wśród adwokatów i radców prawnych jest wręcz kolejka do obsadzania tych punktów.

A z pomocą obywatelską też by sobie poradzili?

Najpierw trzeba określić, czym ona ma być. Początkowo wydawało się, że powinno chodzić o poradnictwo psychologiczne udzielane osobom w trudnej sytuacji życiowej. Ale ustawa głosi, że poradnictwo obywatelskie w szczególności ma służyć osobom, które popadły w zadłużenie, lub z problemami mieszkaniowymi, więc wchodzimy w poważne kwestie prawne. Wygląda na to, że do takiej pomocy kwalifikują się np. frankowicze, osoby pokrzywdzone wskutek reprywatyzacji czy wyrzucone na bruk. Prawo lokalowe jest skomplikowane i restrykcyjne. Nawet w adwokaturze nie ma wielu fachowców z tej dziedziny. Oddanie takiego poradnictwa w niefachowe ręce może przynieść więcej szkody niż pożytku.

Czytaj też:

Ryzykowne porady prawne od doradców obywatelskich

Porady prawne dla każdego za darmo. Duda podpisał ustawę

Ustawa mówi, że pomoc obywatelską mają świadczyć osoby po 70-godzinnym kursie.

Nie jestem przekonany, czy to wystarczy, aby poradzić sobie z różnymi skomplikowanymi sytuacjami prawnymi.

Zmieńmy temat: podoba się panu projekt nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego? Ma poprawić procedurę i usprawnić procesy.

To kolejny projekt nowelizacji. Adwokatura wielokrotnie składała swoje propozycje i stanowiska o tym, jak powinno się procedurę usprawnić.

I nowelizacja idzie w tę stronę?

W żadnym razie. No chyba żeby przyjąć, że odciążenie sędziów i przyśpieszenie postępowań osiągnie się poprzez ograniczenie obywatelom prawa do sądu. Ale chyba nie o to chodzi. Zmiany powinny przebiegać w zgodzie z konstytucją, a o tych propozycjach nie można tego powiedzieć. Reforma wymiaru sprawiedliwości nie powinna ludziom utrudniać dostępu do sądu.

A utrudnia?

Tak, na wiele sposobów. Także poprzez wprowadzenie dodatkowych opłat w sprawach cywilnych, np. za przygotowanie uzasadnienia wyroku czy za sprowadzenie świadka. To za komuny trzeba było wnieść opłatę kancelaryjną za uzasadnienie wyroku. Są w projekcie elementy niefiskalne, które też pogarszają standard prawa do sądu. Weźmy odwoływanie się od decyzji sędziego nie do wyższej instancji, tylko do sędziego tego samego sądu, może nawet siedzącego biurko w biurko. Tak ma być teraz w większości spraw.

Co w tym złego?

Bo kolega będzie rozpoznawał zażalenie na postanowienie kolegi. I może się zdarzyć decyzja podjęta na zasadzie wzajemności: ja ci oddalę zażalenie w twojej sprawie, więc w zamian ty mi oddal zażalenie w mojej.

Czytaj też: Czekają nas podwójne procesy

Czy to nie za mocne wotum nieufności, aż tak źle jest z sędziami? Każdy z nich studiował prawo z innymi prawnikami, a teraz jeden jest sędzią, inny adwokatem i jakoś się znają.

Oczywiście, że nasze środowisko lepiej lub słabiej się zna, często kończyliśmy te same studia, ale nie wynikają z tego dalej idące konsekwencje. Natomiast konstrukcja „zażaleń poziomych" przeczy zasadom psychologii. Od dawna wiadomo, że znajomość, wspólna praca, choćbyśmy nie wiem jak nie chcieli, będą miały znaczenie. A poza tym taka sytuacja bardzo źle wygląda i ludzie mogą jej nie zrozumieć.

Jak nowela zmieni pozycję strony w procesie?

Moim zdaniem niekorzystnie. Na przykład art. 162 k.p.c., który mówi, że jeśli w czasie procesu strona nie złoży zastrzeżenia, np. w sprawie oddalenia jakiegoś wniosku dowodowego, to nie może się potem na to powoływać, np. w apelacji. Teraz ten przepis jest stosowany do strony reprezentowanej przez profesjonalnego pełnomocnika. Po zmianie będzie się go stosować również wobec osób, które nie są reprezentowane przez pełnomocników. A skąd zwykły obywatel ma wiedzieć, jakie uchybienia procesowe popełnił sąd?

A może – mówiąc przewrotnie – to nic złego, bo w taki sposób skłoni się ludzi do szerszego korzystania z fachowych pełnomocników?

Może. Choć najpierw taki ktoś przegra sprawę. Do korzystania z profesjonalnej pomocy powinna skłaniać porządna akcja edukacyjna, prowadzona nie tylko przez samorząd, ale też przez państwo. Bo to leży przede wszystkim w interesie państwa.

Czytaj też: Rozszerzenie przymusu adwokacko-radcowskiego przyspieszy postępowanie cywilne

A jak z tymi akcjami?

Ostatnio słabiej. Przez lata we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości robiliśmy Tydzień Pomocy Pokrzywdzonym Przestępstwem. W tym roku nasz udział został zmarginalizowany. Po raz pierwszy od lat nie zaproszono nas do współudziału, a jedynie poinformowano o akcji. Adwokatura prowadzi samodzielnie akcje edukacyjne i wykorzystuje aktywność adwokatów w całej Polsce, np. prowadząc porady dla seniorów czy lekcje prawa dla uczniów, w tym głośną akcję Tygodnia Konstytucyjnego.

X

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA