Niepokoi pana rekordowy w Polsce i Unii Europejskiej wzrost zakażeń koronawirusem?
Oczywiście, że mnie niepokoi. Wiemy, że te liczby będą jeszcze wysokie przez najbliższe ok. dziesięciu dni, dlatego że kończymy wymazywać ogromne grupy osób. Wymazaliśmy kilkadziesiąt tysięcy ludzi w chyba największym polskim ognisku, czyli w kopalniach. Ale jak patrzymy na Polskę, to widzimy, że w dziewięciu województwach przez ostatnie trzy dni było poniżej 30 nowych zachorowań. To pokazuje, że cała Polska oprócz tych ognisk jest już na lepszym etapie epidemii. Do piątku będziemy wymazywać 17,5 tys. osób stamtąd, stąd spodziewamy się jeszcze przez dziesięć dni wysokich liczb, potem one powinny zostać już w istotny sposób zredukowane. Będziemy mieli mniej więcej stałe liczby nowych zakażeń: 200, 400, może 500. Potem, jak już skończymy przesiew, jak już odizolujemy chorych od zdrowych, liczba zakażeń spadnie dosyć istotnie.
Czy można było zapobiec ogniskom epidemii?
Trudno powiedzieć. To kilkadziesiąt tysięcy pracowników. Nie można lekką ręką zamknąć zakładów pracy kilkudziesięciu tysięcy osób. Wymazywaliśmy jedną część ekip, która schodziła na dół, a druga była w gotowości i później odwrotnie. I te kopalnie już są wolne od wirusa, ale kopalń w Polsce mamy dużo, w związku z tym musimy zarządzać badaniem poszczególnych grup górniczych. Sukcesywnie badamy po to, żeby to ognisko nie rozprzestrzeniło się na cały Śląsk, a potem na całą Polskę. Na Śląsku – ja to podkreślam bardzo mocno – zachorowań poza tym ogniskiem jest tyle, co w każdym innym województwie. Ktoś, kto mieszka na Śląsku, nie jest na zakażenie wirusem na ulicy narażony w sposób bardziej istotny niż ktoś, kto mieszka na Mazowszu czy w Wielkopolsce.
Jesteśmy przed szczytem epidemii?
Nie. W większości obszarów Polski już mamy szczyt za sobą, co pokazują liczby zakażonych w innych województwach. Na Śląsku robimy przesiew, to nawet nie są objawowi ludzie. To nie są osoby, które normalnie w innych krajach byłyby wymazane, bo one nie miały kontaktu z osobą chorą, a przynajmniej my o tym nie wiemy. Wychodzimy przed szereg i badamy, badamy i jeszcze raz badamy, żeby było więcej wiedzy o liczbie zakażonych w tym ognisku.
Ile testów powinno być przeprowadzanych dziennie, żebyśmy wiedzieli, ilu realnie jest zakażonych?
Wiemy, ilu jest realnie zakażonych. Jeżeli robimy 20–30 tys. testów to odsetek dodatnich testów waha się od 2 do 4 proc. Padają słowa, że gdybyśmy testowali 60–70 tys. – jeszcze nie wiadomo, dlaczego akurat 60–70 – wtedy byśmy wiedzieli więcej. To jest nieprawda, bo jeżeli badamy niektóre kopalnie i badamy tam dwa tysiące osób naraz, to w ogóle nie mamy zakażeń. Okazuje się, że to nie jest tak, że w każdej kopalni mamy jakiś odsetek zakażeń. Są kopalnie, gdzie ich nie ma w ogóle, i są kopalnie, gdzie mamy 20–30 proc. dodatnich wyników.
Czy we wrześniu będzie można wysyłać dzieci bezpiecznie do szkół, żłobków, przedszkoli?
Mam nadzieję, że tak. Jeżeli popatrzymy na krzywe w innych województwach, czyli wyłączymy ogniska – to oczywiście hipotetyczne działanie – to widzimy, że krzywa spadkowa jest dosyć istotna i mam nadzieję, że tak się utrzyma. Ale pamiętajmy – to nie jest tak, że wirus znikł, że epidemia jest już całkowicie za nami. Wirus będzie i pewnie ogniska będą. Największe ryzyko to duże zakłady pracy, gdzie styczność pomiędzy pracownikami jest bardzo częsta i bliska, szczególnie w takich warunkach jak w kopalni. Okazuje się, że górnicy na powierzchni wcale tak się nie zarażają jak na dole, gdzie pracują w trudnych warunkach.
Nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Nie można było wcześniej zrobić badań przesiewowych na szerszą skalę?
Robimy je na ogromną skalę.
Nie za późno?
Zaczęliśmy, jak tylko się dowiedzieliśmy, że są pierwsze zakażenia w kopalniach. Natychmiast wprowadziliśmy ten przesiew górniczy. Przypominam, że również Czechy przyjęły nasz model i zaczęły badać swoje kopalnie, i też miały wtedy wzrost, i też się okazało, że w kopalniach czeskich są zakażeni górnicy. W związku z tym myślę, że to jest specyfika tego zawodu, który jest niezwykle ciężkim i trudnym zawodem, i tam ryzyko zakażenia jest znacznie większe.
Czy przywrócony zostanie obowiązek noszenia maseczek na świeżym powietrzu?
Jeśli będziemy mieli transmisję poziomą, czyli taką nieogniskową, czyli będziemy zarażali się wzajemnie, to wtedy tak, bo to jest największe ryzyko epidemii, że ta kula śniegowa ruszy i będzie wzrost wykładniczy, to wtedy trzeba wrócić do pewnych obostrzeń. Liczę na to, że Polacy są rozsądni. Rozumiem, że na ulicy, na wolnym powietrzu na razie nie noszą masek, ale apel gorący, żeby nosili w miejscach, gdzie nie ma dystansu społecznego, w miejscach, gdzie trzeba wejść do pomieszczenia, w komunikacji publicznej.
Pan apeluje do Polaków, żeby byli rozsądni, a nawet prezydent Andrzej Duda, kiedy bierze udział w dużych zgromadzeniach, często nie ma maseczki, podchodzi do obcych ludzi i w minimalnym odstępie prowadzi z nimi rozmowy.
Widzę Rafała Trzaskowskiego, widzę kandydatów na prezydenta – i pana Biedronia, i pana posła Bosaka. Apeluję do wszystkich: apelujcie do swoich sympatyków, bo to przecież oni są narażeni, i jak zachorują, to będą chorzy, a tego myślę, żaden z kandydatów nie chce.
Czy nie zbyt szybko dokonano poluzowania obostrzeń?
Mam wrażenie, że jak robiliśmy obostrzenia, to wszyscy krzyczeli, że za szybko zamykamy, a jak otwieramy, to wszyscy krzyczą, że za szybko otwieramy. To wszystko jest oparte na obrazie epidemii i w kraju, i poza granicami. Pamiętajmy, że w tej chwili chyba największym zagrożeniem, w tym zagrożeniem medycznym, jest gigantyczna depresja, która może nas dotknąć. Wtedy ludzie będą umierali na różne choroby – sercowo-naczyniowe, onkologiczne, choroby zdrowia psychicznego, choćby depresję. Wiemy, jak dramatycznie wyglądała depresja w Stanach w latach 20. Przecież to skutkowało wieloma utraconymi życiami ludzkimi. Tego się obawiamy. Musimy walczyć o to, żeby gospodarka wyszła z tego kryzysu nie aż tak pokiereszowana, jak gospodarki innych krajów.
Uważa pan za bezpieczne zgromadzenia czy wesela na 150 osób?
To kompromis. Wiemy, że szczególnie zgromadzenia w czasach nadchodzących wyborów są istotne dla ludzi. Wiemy też, że ludzie chcą demonstrować swoje poglądy i jest to jedno z podstawowych praw obywatelskich. Ale chcemy też, żeby to robić rozsądnie. Jeżeli będzie 150 osób, jeżeli zachowany zostanie dystans, wtedy to ma sens i element bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa zdrowotnego.
Będą odmrażane imprezy sportowe, na stadionach będą mogli gromadzić się fani w odpowiednich odstępach. A co z koncertami?
Ministerstwo Kultury pracuje nad tymi rozwiązaniami, również Ministerstwo Sportu pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi stadionów. Pierwotnie był 19 czerwca wskazany jako czas częściowego otwarcia stadionów na publiczność, natomiast tutaj zawsze będzie ostatecznie decyzja wojewody i wojewódzkiego inspektora sanitarnego, czy taka impreza masowa, jaką jest mecz, może się odbyć. Pewnie podobne rozwiązania będą na imprezach dotyczących różnych innych dziedzin, jak choćby kultury.
Czy jesienią będziemy mogli pójść na koncert?
Mam nadzieję, że tak, aczkolwiek bardzo się boję tej drugiej fali, kiedy będziemy mieli dwie epidemie – grypy, która sezonowo wraca do nas, i Covid-19, który nie zniknie. Niestety, liczba osób, które będą korzystały ze służby zdrowia, gdzie wzajemne zakażenia mogą mieć miejsce, będzie większa, w związku z tym niestety potem może się tak zdarzyć, że druga fala będzie wymagała pewnych działań również zaostrzających pewne zachowania społeczne.
Czyli jesienią możemy się spodziewać drugiej fali epidemii?
Na dzisiaj takie mamy predykcje, ale, jak wiemy, ta epidemia jest trochę nieprzewidywalna. Co chwila doniesienia prasowe mówią o tym, że dany lek działa, potem że nie działa, potem że znowu działa. Eksperci mówili, że bezobjawowe osoby nie zakażają, dzisiaj już wiemy, że mogą zakażać. Myślę, że jeszcze wiele będziemy mieli zaskakujących zwrotów akcji.
Czy tradycyjne wybory prezydenckie 28 czerwca będą bezpieczne?
Rekomenduję cały czas wybory korespondencyjne. Jak ktoś może skorzystać z tej opcji, to zachęcam. Będziemy analizowali stan epidemii we wszystkich gminach w Polsce, jaki jest przebieg, jakie są liczby zakażeń, czy jest w nich zakażenie poziome czy nie, i wtedy będę swoje propozycje do Państwowej Komisji Wyborczej wysyłał.
Wyklucza pan możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej lub wyjątkowego, gdyby liczba zakażeń wzrastała?
Mamy stan epidemii, który dotyczy konkretnie zjawiska epidemii. Jakby była powódź albo huragan to może być wtedy stan klęski żywiołowej, ale na razie epidemię mamy zdefiniowaną i opisaną przez akty prawne dotyczące epidemii, czyli ustawę epidemiczną.
Czyli nie przewiduje pan przesunięcia wyborów z 28 czerwca?
Nie bardzo wiem, z jakiego powodu miałbym je przesuwać.
A odwołanie wyborów 10 maja miało sens? Rządzący teraz mówią: jednak spanikowaliśmy, można było je przeprowadzić.
Wydaje się, że te pierwsze terminy wyborów mogły być do przeprowadzenia, szczególnie w formie korespondencyjnej, wtedy bylibyśmy już po wyborach, zajmowalibyśmy się pracą nad gospodarką i nad zwalczaniem epidemii, a nie bylibyśmy w trybie kampanijnym.
Myślał pan o tym, by podać się do dymisji?
Dlaczego?
Choćby dlatego, że narasta wokół pana bardzo dużo kontrowersji, które pokazują, że mogło dojść do konfliktu interesów między panem, Ministerstwem Zdrowia, pańską żoną, bratem, współpracownikami.
To już było z 15 razy wałkowane. Przypomnę, że Kontakt 24 analizował tę sytuację bodajże rok czy dwa lata temu, już nie pamiętam, i powiedział, że jest to fake news, a te same grupy mediowe dzisiaj podnoszą tę kwestię. Mam wrażenie, że to jest czysta polityka, to są insynuacje, nie ma w tym krztyny prawdy. A na jakim poziomie są te insynuacje, to najlepiej pokazuje, niestety, „Gazeta Wyborcza", która w środę znowu skłamała i napisała, że nie dostaliśmy żadnych respiratorów, podczas gdy już te respiratory są dawno w Polsce. Widzimy kampanię oszczerstw i hejtu na ulicach, plakatowanie osób, które są związane bezpośrednio z „Gazetą Wyborczą", m.in. na nośnikach, których właścicielem jest Agora. To wszystko pokazuje poziom zaangażowania politycznego i brak dystansu do rzeczywistości.
Pan nie ma sobie nic do zarzucenia?
Nie, nie bardzo wiem, w którym aspekcie. Na pewno pewne decyzje mogły być szybsze, mocniejsze. Mogliśmy pewnie jakieś drobne błędy popełnić, to jest oczywiste, natomiast na pewno to nie ma nic wspólnego z tym stekiem oszczerstw i insynuacji, o których pisze „Gazeta Wyborcza".
Jarosław Kaczyński radził panu wytrwać na stanowisku?
Pan prezes nigdy nie mówił, żebym kiedykolwiek odchodził.
Co z jawnością majątkową pańskiej żony? Kiedy i czy w ogóle dowiemy się, jak wygląda majątek pańskiej żony?
Jak moja żona zdecyduje, to wtedy się dowiemy. Natomiast nie przypominam sobie, żeby w Polsce było takie prawo, że mąż wymusza na żonie ujawnianie czegokolwiek.
Może tak byłoby lepiej dla samej sprawy? Kiedy były wątpliwości wokół Mateusza Morawieckiego, to Michał Dworczyk mówił, że już wkrótce, za chwilę będzie ujawniony również majątek żony, i nic z tego nie wyszło po wielu miesiącach.
Jeżeli mamy działać na zasadzie pewnych zasad prawnych, to powinno dotyczyć wszystkich, a nie wybranych przez media polityków, bo wtedy zaczniemy sobie grę robić taką, którego polityka wybieramy do ujawniania majątku żony, kuzyna czy kogokolwiek z rodziny. Po to jest ustawa, jeśli ona powstanie, będzie to norma prawna obowiązująca wszystkich polityków i nie tylko polityków, czekamy na nią, wtedy natychmiast z mocy prawa te majątki zostaną ujawnione.
Ministerstwo Zdrowia podpisało umowę z firmą z Lublina na dostawę 1200 respiratorów wartych blisko 200 milionów złotych. TVN 24 skontaktował się z producentami sprzętu wskazanego w dokumencie i okazało się, że żaden z nich nie sprzedał tych urządzeń spółce, która zawarła kontrakt z polskim rządem. Jak ministerstwo sprawdza kontrahentów i czy bierze odpowiedzialność za to, z kim robi interesy?
Nie wiem, z kim kontaktowali się dziennikarze, wiem natomiast, co dotarło do magazynu Agencji Rezerw Materiałowych. Dotarła tam pierwsza partia 50 nowych respiratorów z pełną dokumentacją i gwarancją serwisu. To chyba wystarczy za odpowiedź, z kim zawieramy kontrakt. Dodam może tylko, że firma miała i ma pozytywną rekomendację polskich służb.
Na jakiej podstawie ministerstwo wybrało i podpisało umowę z E&K?
Tak jak w przypadku każdego innego kontrahenta, czyli na podstawie złożonej oferty, po weryfikacji dokonanej przez służby.
Czy respiratory od handlarza bronią nie dotrą do Polski czy resort wyrzucił w błoto 200 mln zł?
Już dotarła pierwsza partia i czekamy na kolejną. Z dostawcą jesteśmy w stałym kontakcie. Umowa przewiduje natomiast zadośćuczynienie finansowe za brak dostaw. Nie ma tu zagrożenia utraty nawet złotówki. Sensacyjne tony niektórych mediów między bajki można włożyć.
Czy rząd podjął już rozmowy z koncernami farmaceutycznymi w sprawie zakupu szczepionki?
Nie, bo jeszcze ta szczepionka nie jest na tym etapie, żeby można w ogóle rozmawiać o zakupach. Słyszymy, że zaczyna działać, ale to są dopiero testy i eksperymenty. Jak będziemy mieli już badania dotyczące bezpieczeństwa, to wtedy, myślę, będzie ten etap, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że to jest bliskie etapu wdrożenia praktycznego.
Do kiedy będziemy musieli nosić maseczki, bo mówił pan kilka tygodni temu, że przez dwa lata?
Na zewnątrz nie musimy ich nosić, bo transmisja pozioma spadła, natomiast wewnątrz nadal musimy nosić i myślę, że powinniśmy je nosić. Sens takiego działania coraz bardziej jest udokumentowany w publikacjach medycznych.
A kiedy będzie szczepionka?
Bardzo liczę na to, że to wiosną przyszłego roku.
—współpraca Jakub Czermiński
