Bardzo proszę.
Rzeczywiście, byłem niedokształcony. Z niedbalstwa i z niecierpliwości. Gdybym zbierał informacje wcześniej, to pewnie bym tam nie wyemigrował. Z samego strachu przed prawdą, przed rzeczywistością, która mi się – na skutek niedoinformowania – nie objawiła.
Ma pan na myśli nieznajomość mentalności meksykańskiej?
Mentalność to ja dobrze znałem. Chodzi o sprawy ściśle praktyczne, o życie społeczne: jak funkcjonuje prawo, ekonomia, policja. Tego nie wiedziałem. Ale czy to by coś dało? Kiedy dostaję tej mojej furii podróżniczej, to nie ma o czym gadać. Żadne informacje nie są w stanie niczego zmienić.
Nie od razu przecież było źle, początkowo byli państwo zadowoleni. Co się właściwie stało w Meksyku? Skąd ten chaos, zrewoltowanie społeczeństwa?
Musiałbym tu długi wykład wygłosić, o Meksyku mało kto cokolwiek wie. Nie mówi się, nie pisze, bo to bardzo daleko i nikomu nie po drodze. Rozumiem pani zdziwienie – przez pięćdziesiąt lat to był kraj stabilny. Trzecie pokolenie żyło w spokoju, już się do tego przyzwyczaili. To, co się tam teraz dzieje, to coś zupełnie nowego, zaskakującego także dla nich samych. Nie ma jednej przyczyny zmian, którą można by efektownie przedstawić. Ale to się skończy bardzo źle, krwawą anarchią. W tej chwili nikt już właściwie nie kontroluje sytuacji.
Czy Kościół w Meksyku może odegrać jakąś rolę w likwidowaniu napięć?
Tylko w tym sensie, że łagodzi brutalność represji. Natomiast roli takiej, jaką przypisuje się Kościołowi w Polsce, na pewno nie odegra.
Gdyby wszystko nie zaczęło się psuć, zostałby pan w „Epifanii"?
Oczywiście. Pierwszy okres był heroiczny, nie wspominam go jako sielanki. W następnych trzech latach nasza praca zaczęła jednak owocować.
Dom wyremontowany, wieża zbudowana, ogród kwitnący...
Wydawało się, że wszystko idzie zgodnie z planem. No, i szło, szło, aż nagle zniknęło. Nie z naszej winy. Zaskoczenie było ogólne, nie tylko dla nas, ale dla wszystkich instancji. Nie przewidziały tego CIA ani uczelnie Ameryki Północnej. A przecież to był kraj promowany, typowany, głównie przez Stany Zjednoczone, jako przyszłościowy model krajów Trzeciego Świata, inwestowano tam pieniądze. Nikt nic nie wiedział! Pozory normalności były świetnie zorganizowane.
Co dał panu Meksyk w ciągu tych siedmiu lat? Czy już pan to sobie uświadomił?
Naprawdę nie mam czasu na refleksje. Żeby w to wejrzeć, trzeba mieć spowolniony rytm i prowadzić normalny tryb życia. I tak podziwiam Susanę i siebie, w ciągu dwóch miesięcy uporaliśmy się prawie ze wszystkim: mieszkanie, remont, psychiczne zaadaptowanie się. Nie sądziłem, że to tak szybko pójdzie. A jeszcze ta cała moja „kampania wyborcza", gadanie i gadanie, które pochłonęło mnóstwo czasu.
Polska na krawędzi
15 MARCA 2003: Po to dziesięć lat temu oddzielaliśmy telewizję od rządu, by była niezależna, nie zaś partyjna. Nie chodzi o to, by wymienić poszczególnych ludzi, lecz o to, by zmienić system.
Szybko nauczył się pan hiszpańskiego?
Nie uczyłem się w ogóle, ale się nauczyłem. Czytam biegle, rozumiem wszystko i rozmawiam kulawo.
Czy Meksykanie są w jakimś stopniu podobni do Polaków?
Cechy wspólne? Niemożność samoorganizacji. Chociaż nie przesadzajmy. .. Często narzekamy, i słusznie, na funkcjonowanie administracji państwowej, ale daleko nam do Meksyku. Choć pewne znaki wskazują, że staramy się do nich zbliżyć. Podobieństwa... Tak, owszem: nienawiść do wkręcenia czwartej śruby. Jeśli mają być cztery śruby, tam się uważa, że trzy wystarczą. Myślę, że pod tym względem stanowimy jedną wielką rodzinę razem z Afryką. Wtej rodzinie na pewno nie my jesteśmy mistrzami niedokręcania śruby.
Czy jest coś, co chciałby pan przenieść z Meksyku do Polski?
Owszem. W Meksyku uważa się za poniżające – i to już dzieciom się mówi – bycie zawistnym. Nie wypada być głośnym, a zwłaszcza krzyczeć. Nie wypada zachowywać się w sposób zwracający uwagę. Nie wypada miotać się we wszystkie strony. Nie wypada się pchać.
A czy tęskni pan za klimatem, krajobrazem? Czy to na pana w ogóle działa?
Bardzo mocno. Trudno mi się teraz przystosować do wschodnioeuropejskiej jesiennej ponurości. Brakuje mi słońca. Co tu kryć, słońce warunkuje nasze zachowania, jest w nim coś energizującego. My, mieszkańcy północnych krajów bałtyckich, wiemy o tym doskonale i dlatego tak chętnie wypuszczamy się na południe.
Nie opowiadał pan Jackowi Żakowskiemu o wierzeniach, o święcie umarłych. Ani słowa o magii w Meksyku.
Nie opowiadałem, bo nie ma o czym. Psuję pani i sobie interes – magia to bardzo dobry sklepik, ale nic nie sprzedamy. Nie czułem tam tego.
Przejdźmy więc do spraw polskich. Czy już pana wessało?
Co konkretnie?
Polityka, konflikty społeczne. Przyglądanie się temu wszystkiemu.
Nie, to mnie nie wessie nigdy. Natomiast człapanie pod szarym niebem po brudnym trotuarze już mnie wessało. Dreptanie po zaśmieconych, nigdy nie mytych ulicach – owszem, tak.
Uważa pan Kraków za brudne miasto?
Tak to odczuwam, chociaż wiem, że się poprawiło. Gdyby się nic nie zmieniło, już nie byłoby Krakowa. Zwaliłby się we własny śmietnik. Ale zostało jeszcze dużo do poprawienia.
A ludzie, atmosfera? Jest lepiej czy gorzej?
Lepiej. Najwyraźniej to widać po sprzedawczyniach w sklepach. Niektóre są już uprzejme, pogodne. Na innych twarzach wciąż maluje się wysiłek: „Jak mam się zachować?". Bo wiadomo, że już nie można tak, jak przedtem. Ale jak się uśmiechać, nie do końca mają pojęcie i czasem jeszcze gęba zwichnie się w grymas socjalistyczny. Niedawno moja znajoma weszła do sklepu z butami. Długo czekała, nikogo tam nie było, wreszcie wychodzi z zaplecza ekspedientka, żując jakąś bułę i na zwróconą jej uwagę odpowiada: – A co! Może miałam się udławić?! – A niech się pani udławi! – na to moja znajoma, wyszła i kupiła buty w sąsiednim sklepie. To jest jeden z przykładów nowej sytuacji.
Ale zdarza się zupełnie inaczej. Wszedłem niedawno w Warszawie do banku. Byłem zaskoczony organizacją pracy, wystrojem. To mógłby być bank w każdej cywilizowanej stolicy zachodnioeuropejskiej. Klientelę stanowili na ogół ludzie koło sześćdziesiątki. Stanąłem w kolejce, byłem trzeci. Czwarty klient stanął za mną i ponieważ mnie rozpoznał, odezwał się: „Widział pan coś podobnego?! W Meksyku też są takie kolejki?". Na co ja: „Proszę pana, znacznie gorsze. Jak stąd do Pałacu Kultury i z powrotem". A potem byłem świadkiem, jak te starsze osoby w wieku emerytalnym katowały ten znakomicie funkcjonujący młody personel. Były niegrzeczne, agresywne, wyzywające. Personel, szkolony widać nie tylko w liczeniu pieniędzy, zachowywał się bezbłędnie, z anielską cierpliwością znosząc najbardziej chamskie zachowania. Sytuacja się odwróciła: relikty mentalności ogonkowej katowały teraz osoby z nowej rzeczywistości.
Wie pani, dużo słyszałem o tym, że Polska jest podzielona na dwie połowy, że wojna domowa, że jak w Hiszpanii itp. Mnie się wydaje, że front przebiega inaczej. Istnieje podział, nawet bardzo wyraźny, ale nie jest to podział według opcji ideologicznych. Dotyczy postaw, zachowania się wobec siebie samego i wobec społeczeństwa, stosunku do pracy, stosunku do świata. Po jednej stronie jest po staremu, a po drugiej stronie jest po nowemu. Po nowemu znaczy, że się chce, może, potrafi, że się coś proponuje, dotrzymuje słowa i terminów. To jest podział między dwiema mentalnościami. Żyjąc tu, chodząc po ulicach i po urzędach, widzę to bardzo wyraźnie. Są dwie Polski, ale to nie polityka głównie dzieli, a mentalność. Tu każdy rozpoznaje swoich natychmiast.
W ankiecie „Polityki" z 1994 roku przedstawił pan swoją teorię chamstwa wyzwolonego przez komunizm, stwierdzając między innymi: „Komunizm odszedł, cham pozostał". Czy pan już wie, jak wygląda Edek nowej generacji?
Tego starego, poczciwego Edka widuję czasami... Ale nowy? Nie wiem. Mam wrażenie, że część chamstwa dostępnego mojej obserwacji to nie tyle jest, że tak powiem, chamstwo wrodzone, z talentu i z powołania, ale wynikające z mody. Wypada być chamem. Taki szpan. Trochę na siłę. Nie bardzo mu się chce, ale musi, żeby być na poziomie. Stale, bez przerwy i namolnie. Coś takiego odczuwam. Przesadę. Może biedak chciałby już czasem odpocząć, a nie może, bo musi być nowoczesny.
Mały ludek
Kiedy usłyszałem w telewizji, że na Podlasiu będą strzelać „mały ludek", którego budowle powodują zalewanie łąk, coś ścisnęło mnie za serce i przed oczami stanął mi tłusty bóbr znad Wigier rezydujący w żeremiu za laskiem pełnym żurawiny i koźlaków, a zaraz po nim towarzyska Galaretka i przylepny Gołogłowy, o których tak czule opowiadał Grey Owl, czyli Szara Sowa.
Co pana dzisiaj w Polsce cieszy?
Wszystko, co dobre. Dobry obiad, świeżo odremontowana kamienica w Krakowie. Normalne rzeczy. Autentycznie cieszy mnie wszystko, co przesunęło się w Polsce ku lepszemu: coś wyczyszczono, coś wyreperowano, zredukowano jakiś idiotyzm. A martwi mnie, że ciągle tego za mało.
W swojej wydanej po angielsku autobiografii pisał pan siedem lat temu, jeszcze przed wyjazdem do Meksyku: „Inna zmiana, jakiej się spodziewam – a nierealność marzeń zastąpiło już oczekiwanie spełnienia – to móc pewnego dnia uciec z Historii (pisanej z możliwie największej litery). Ucieczka z Historii i to tak daleko, by miała jak najmniejszy wpływ na moje życie". Jak pan to dziś skomentuje?
Nie udało się... Było naiwnością przypuszczać, że jest gdzieś takie miejsce, gdzie się nic nie dzieje. Napisałem tę autobiografię jeszcze przed upadkiem muru berlińskiego, więc domyśla się pani, o jaką Historię mi chodziło: najpierw o II wojnę światową, a potem o wszystkie lata życia w obszarze wpływów sowieckich.
Ucieczka z Historii się nie powiodła, jestem tu z powrotem. I mogę tylko mieć nadzieję, że za mojego życia nie będzie już tej Historii za wiele i nie będę zmuszony do brania udziału w wielkich wydarzeniach historycznych. W jakimś sensie jednak mi się udało. Przeżyłem w Meksyku siedem lat. Przesunęło mnie to w stronę końcówki i mam coraz bardziej z głowy martwienie się tym światem.
Sławomir Mrożek (1930-2013)
Jeden z najważniejszych polskich dramatopisarzy, autor opowiadań i rysunków; światową sławę przyniósł mu dramat „Tango"; od 1963 na emigracji, z której – na kilka lat – powrócił w 1996 roku.
Elżbieta Sawicka
Wieloletnia kierowniczka działu kultury w „Rzeczpospolitej", wiceszefowa i szefowa „Plusa Minusa" oraz „Rzeczy o książkach".
