Plus Minus: Przyglądam się wszystkiemu, co się dzieje od chwili pańskiego przyjazdu z Meksyku do Polski i widzę, że bardzo się pan zmienił. Rozmowy z dziennikarzami, wywiady w radiu, w telewizji, w prasie, spotkania z czytelnikami. Cierpliwe odpowiadanie na dziesiątki pytań... Złagodniał pan?

Sławomir Mrożek: Złagodniałem? Muszę to przemyśleć. Na ogół nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak widzą nas inni. Sądzi pani, że zachowuję się mniej niegrzecznie?

O niegrzeczności nie ma mowy. Stał się pan bardziej przystępny, chwilami nawet ciepły.

Postanowiłem, że skoro wracam, nie będę się chyłkiem przemykał. A to, jak mnie w kraju przyjęto, przeszło moje oczekiwania.

Jedna ze słuchaczek Programu III Polskiego Radia złożyła nawet w imieniu ogółu deklarację: „Kochamy pana, panie Mrożek!". Cieszy to pana?

Tylko wariat by się nie cieszył. Nie ma w tym nic nieprzyjemnego, kiedy okazują nam sympatię. Cieszę się z tej życzliwości i mam wrażenie, że to nie jest przyjęcie takie, jakiego doznaje Michael Jackson, zarówno w treści, jak i formie. Ponieważ w moim przypadku chodzi raczej o życzliwość niż o coś bardziej namiętnego, a tym samym przelotnego, więc mam nadzieję, że ten dobry klimat potrwa dłużej.

Ale czy nie czuje się pan trochę jak „kot zagłaskiwany na śmierć"? Nie obawia się pan, że to się może pewnego dnia zmienić? Wyda pan na przykład nową sztukę, która może być uznana za taką, co szarga i obraża. Wtedy temperatura uczuć zbiorowych opadnie.

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, czym jest fenomen kolektywnej sympatii. Nastroje i mody mijają. Kolektyw, ciało zbiorowe, serca nie ma. Po pewnym czasie należy się spodziewać co najmniej zaniku zainteresowania, no i bardzo dobrze. Zresztą wyczerpawszy się wcześniej, niż zmęczyła się moja publiczność, już się nie udzielam. Ogłosiłem, że na czas nieokreślony – to może oznaczać zarówno dożywocie, jak i na przykład rok – wycofuję się z wszelkich wystąpień publicznych. Z panią umówiłem się jeszcze przed powzięciem tej decyzji, dotrzymuję więc zobowiązania, natomiast nie zgłaszam się do żadnych nowych imprez.

Czytaj więcej

Najwyższy czas na zbiory

Czyli na razie koniec wywiadów?

Koniec. Uważam, że tak jest zdrowo zarówno dla mnie, jak i dla publiczności.

Powitało pana kilka książek w polskich księgarniach. Już wcześniej wyszły „Wszystkie sztuki Sławomira Mrożka" Jana Błońskiego, teraz doszła do tego monografia Haliny Stephan „Mrożek", Małgorzaty Sugiery „Dramaturgia Sławomira Mrożka" i Jacka Żakowskiego „Co dalej, panie Mrożek?". Ciekawa jestem, czy pan je zna i odnajduje się w nich, czy też czyta je jak opowieści o jakimś obcym człowieku?

W ogóle się na ten temat nie wypowiadam. Kiedy zapraszano mnie na promocję jednej z tych książek, odpowiedziałem listownie, że ponieważ jestem w tym wypadku przedmiotem analizy, byłoby niestosowne, abym zabierał głos. Nie mogę ustosunkowywać się do czyichś ocen mojej twórczości, to byłby zupełny nonsens. A znów siedzieć na takiej promocji i milczeć jak grób, też byłoby czymś bardzo dziwacznym. Wobec tego odmówiłem udziału.

Zrobił pan wyjątek dla książki Jacka Żakowskiego „Co dalej, panie Mrożek?". Włączył się pan w promocję w warszawskim klubie „Tango" bardzo aktywnie. Chyba nawet, mimo grypy, próbował pan coś zaśpiewać.

To zupełnie inna sprawa. Żakowski nie analizuje, czy ja dobrze skonstruowałem jakąś sztukę, czy źle. Napisał książkę przygodową, a nie krytycznoliteracką. Mój występ w „Tangu" to był po prostu show-biznes.

Czy nie sądzi pan, że przez tę książkę wszedł pan do innego obiegu czytelniczego? To jest przecież rodzaj ballady o parze dwojga ludzi w złym świecie. Jej bohaterami są senior Mrożek z coltem zatkniętym za pas i mieszająca konfitury Susana, „która nie chciała być ani bogaczką, trwoniącą majątek męża, ani okrutną seniorą, całymi dniami pohukującą na służbę i okładającą służące po twarzy". Za sprawą Jacka Żakowskiego weszli państwo w jakiś sposób do kultury masowej.

Wiem i nie mam nic przeciwko temu. Nie odczuwam żadnych obaw z tego powodu. Przeciwnie, przecież to jest bardzo miłe. Żakowski napisał książkę przygodową o naszych prawdziwych przejściach w Meksyku. Byłoby trochę smutne, gdybym pozostał przedmiotem tylko analiz literackich.

A co pan sam ostatnio napisał? Słyszałam o nowej sztuce zatytułowanej „Wielebni".

Ten temat nie istnieje.

To wróćmy do przeszłości. Do „Miłości na Krymie" dołączył pan specjalną klauzulę mającą uchronić tę sztukę przed rozmaitymi pomysłami inscenizacyjnymi, przed tzw. wizją reżyserską. Czym to było wówczas podyktowane? Czy chciał pan walczyć z jakimiś niedobrymi zjawiskami zaobserwowanymi w polskim teatrze? Co pana tak zaniepokoiło?

Nie będzie pani zadowolona, ale i na to nie odpowiem. Zadając pytanie na temat „Miłości na Krymie", wprowadza mnie pani na teren, który także jest odgrodzony. Dałem sobie słowo honoru, że nie będę się wypowiadał o teatrze. Gdybym zaczął pani teraz opowiadać o moich doświadczeniach widza sprzed trzech, czterech lat, to mówiłbym o teatrze.

Czytaj więcej

Tego właśnie mamy o sobie nie wiedzieć

Ale to nieprawda, że pan się w ogóle nie wypowiada o teatrze! Przecież pan rysuje, a te rysunki teatralne to są całe felietony. Więc jednak się pan wypowiada.

Tylko w rysunku. Jeżeli ktoś uważa, że to są felietony, proszę bardzo. Brzmi to dla mnie pochlebnie. Natomiast to nie znaczy, że wygłaszam opinie, czy rozdaję jakieś certyfikaty.

O krakowskim Festiwalu Unii Teatrów Europy też nie porozmawiamy? Chodził pan na wszystkie spektakle. Na Milvę śpiewającą Brechta nawet dwa razy.

O festiwalu? W żadnym wypadku. To również byłoby wypowiadanie się o teatrze. Ale proszę nie stosować cenzury i nie kropkować moich odpowiedzi. To, że człowiek nie chce mówić na jakiś temat, jest także wypowiedzią.

Właściwie dlaczego nie chce pan mówić o teatrze?

Odpowiem pani pytaniem na pytanie: A co mi z tego przyjdzie? Co z tego będę miał?

No, to wracamy do Meksyku. Czy pojechał pan tam przygotowany?

W jakim sensie?

Umysłowym. Intelektualnym. Czy wcześniej odrobił pan lekcje, czy się pan naczytał? Mam na myśli encyklopedie, bedekery, literaturę latynoamerykańską.

Wiedziałem o Meksyku tyle, ile może wiedzieć polski inteligent mieszkający w Paryżu, a poza tym ktoś, kto poślubił Meksykankę i był dwukrotnie w Meksyku wcześniej. Nie odczuwałem potrzeby szczególnych studiów. Przygotowanie umysłowe to nie dla mnie. Nie jestem „umysłowy". Zresztą czytanie książek o Meksyku nic nie daje, trzeba tylko mniej więcej wiedzieć, ile co kosztuje. Natomiast na pytanie o sprawy życiowe mógłbym pani odpowiedzieć.

Bardzo proszę.

Rzeczywiście, byłem niedokształcony. Z niedbalstwa i z niecierpliwości. Gdybym zbierał informacje wcześniej, to pewnie bym tam nie wyemigrował. Z samego strachu przed prawdą, przed rzeczywistością, która mi się – na skutek niedoinformowania – nie objawiła.

Ma pan na myśli nieznajomość mentalności meksykańskiej?

Mentalność to ja dobrze znałem. Chodzi o sprawy ściśle praktyczne, o życie społeczne: jak funkcjonuje prawo, ekonomia, policja. Tego nie wiedziałem. Ale czy to by coś dało? Kiedy dostaję tej mojej furii podróżniczej, to nie ma o czym gadać. Żadne informacje nie są w stanie niczego zmienić.

Nie od razu przecież było źle, początkowo byli państwo zadowoleni. Co się właściwie stało w Meksyku? Skąd ten chaos, zrewoltowanie społeczeństwa?

Musiałbym tu długi wykład wygłosić, o Meksyku mało kto cokolwiek wie. Nie mówi się, nie pisze, bo to bardzo daleko i nikomu nie po drodze. Rozumiem pani zdziwienie – przez pięćdziesiąt lat to był kraj stabilny. Trzecie pokolenie żyło w spokoju, już się do tego przyzwyczaili. To, co się tam teraz dzieje, to coś zupełnie nowego, zaskakującego także dla nich samych. Nie ma jednej przyczyny zmian, którą można by efektownie przedstawić. Ale to się skończy bardzo źle, krwawą anarchią. W tej chwili nikt już właściwie nie kontroluje sytuacji.

Czy Kościół w Meksyku może odegrać jakąś rolę w likwidowaniu napięć?

Tylko w tym sensie, że łagodzi brutalność represji. Natomiast roli takiej, jaką przypisuje się Kościołowi w Polsce, na pewno nie odegra.

Gdyby wszystko nie zaczęło się psuć, zostałby pan w „Epifanii"?

Oczywiście. Pierwszy okres był heroiczny, nie wspominam go jako sielanki. W następnych trzech latach nasza praca zaczęła jednak owocować.

Dom wyremontowany, wieża zbudowana, ogród kwitnący...

Wydawało się, że wszystko idzie zgodnie z planem. No, i szło, szło, aż nagle zniknęło. Nie z naszej winy. Zaskoczenie było ogólne, nie tylko dla nas, ale dla wszystkich instancji. Nie przewidziały tego CIA ani uczelnie Ameryki Północnej. A przecież to był kraj promowany, typowany, głównie przez Stany Zjednoczone, jako przyszłościowy model krajów Trzeciego Świata, inwestowano tam pieniądze. Nikt nic nie wiedział! Pozory normalności były świetnie zorganizowane.

Co dał panu Meksyk w ciągu tych siedmiu lat? Czy już pan to sobie uświadomił?

Naprawdę nie mam czasu na refleksje. Żeby w to wejrzeć, trzeba mieć spowolniony rytm i prowadzić normalny tryb życia. I tak podziwiam Susanę i siebie, w ciągu dwóch miesięcy uporaliśmy się prawie ze wszystkim: mieszkanie, remont, psychiczne zaadaptowanie się. Nie sądziłem, że to tak szybko pójdzie. A jeszcze ta cała moja „kampania wyborcza", gadanie i gadanie, które pochłonęło mnóstwo czasu.

Czytaj więcej

Polska na krawędzi

Szybko nauczył się pan hiszpańskiego?

Nie uczyłem się w ogóle, ale się nauczyłem. Czytam biegle, rozumiem wszystko i rozmawiam kulawo.

Czy Meksykanie są w jakimś stopniu podobni do Polaków?

Cechy wspólne? Niemożność samoorganizacji. Chociaż nie przesadzajmy. .. Często narzekamy, i słusznie, na funkcjonowanie administracji państwowej, ale daleko nam do Meksyku. Choć pewne znaki wskazują, że staramy się do nich zbliżyć. Podobieństwa... Tak, owszem: nienawiść do wkręcenia czwartej śruby. Jeśli mają być cztery śruby, tam się uważa, że trzy wystarczą. Myślę, że pod tym względem stanowimy jedną wielką rodzinę razem z Afryką. Wtej rodzinie na pewno nie my jesteśmy mistrzami niedokręcania śruby.

Czy jest coś, co chciałby pan przenieść z Meksyku do Polski?

Owszem. W Meksyku uważa się za poniżające – i to już dzieciom się mówi – bycie zawistnym. Nie wypada być głośnym, a zwłaszcza krzyczeć. Nie wypada zachowywać się w sposób zwracający uwagę. Nie wypada miotać się we wszystkie strony. Nie wypada się pchać.

A czy tęskni pan za klimatem, krajobrazem? Czy to na pana w ogóle działa?

Bardzo mocno. Trudno mi się teraz przystosować do wschodnioeuropejskiej jesiennej ponurości. Brakuje mi słońca. Co tu kryć, słońce warunkuje nasze zachowania, jest w nim coś energizującego. My, mieszkańcy północnych krajów bałtyckich, wiemy o tym doskonale i dlatego tak chętnie wypuszczamy się na południe.

Nie opowiadał pan Jackowi Żakowskiemu o wierzeniach, o święcie umarłych. Ani słowa o magii w Meksyku.

Nie opowiadałem, bo nie ma o czym. Psuję pani i sobie interes – magia to bardzo dobry sklepik, ale nic nie sprzedamy. Nie czułem tam tego.

Przejdźmy więc do spraw polskich. Czy już pana wessało?

Co konkretnie?

Polityka, konflikty społeczne. Przyglądanie się temu wszystkiemu.

Nie, to mnie nie wessie nigdy. Natomiast człapanie pod szarym niebem po brudnym trotuarze już mnie wessało. Dreptanie po zaśmieconych, nigdy nie mytych ulicach – owszem, tak.

Uważa pan Kraków za brudne miasto?

Tak to odczuwam, chociaż wiem, że się poprawiło. Gdyby się nic nie zmieniło, już nie byłoby Krakowa. Zwaliłby się we własny śmietnik. Ale zostało jeszcze dużo do poprawienia.

A ludzie, atmosfera? Jest lepiej czy gorzej?

Lepiej. Najwyraźniej to widać po sprzedawczyniach w sklepach. Niektóre są już uprzejme, pogodne. Na innych twarzach wciąż maluje się wysiłek: „Jak mam się zachować?". Bo wiadomo, że już nie można tak, jak przedtem. Ale jak się uśmiechać, nie do końca mają pojęcie i czasem jeszcze gęba zwichnie się w grymas socjalistyczny. Niedawno moja znajoma weszła do sklepu z butami. Długo czekała, nikogo tam nie było, wreszcie wychodzi z zaplecza ekspedientka, żując jakąś bułę i na zwróconą jej uwagę odpowiada: – A co! Może miałam się udławić?! – A niech się pani udławi! – na to moja znajoma, wyszła i kupiła buty w sąsiednim sklepie. To jest jeden z przykładów nowej sytuacji.

Ale zdarza się zupełnie inaczej. Wszedłem niedawno w Warszawie do banku. Byłem zaskoczony organizacją pracy, wystrojem. To mógłby być bank w każdej cywilizowanej stolicy zachodnioeuropejskiej. Klientelę stanowili na ogół ludzie koło sześćdziesiątki. Stanąłem w kolejce, byłem trzeci. Czwarty klient stanął za mną i ponieważ mnie rozpoznał, odezwał się: „Widział pan coś podobnego?! W Meksyku też są takie kolejki?". Na co ja: „Proszę pana, znacznie gorsze. Jak stąd do Pałacu Kultury i z powrotem". A potem byłem świadkiem, jak te starsze osoby w wieku emerytalnym katowały ten znakomicie funkcjonujący młody personel. Były niegrzeczne, agresywne, wyzywające. Personel, szkolony widać nie tylko w liczeniu pieniędzy, zachowywał się bezbłędnie, z anielską cierpliwością znosząc najbardziej chamskie zachowania. Sytuacja się odwróciła: relikty mentalności ogonkowej katowały teraz osoby z nowej rzeczywistości.

Wie pani, dużo słyszałem o tym, że Polska jest podzielona na dwie połowy, że wojna domowa, że jak w Hiszpanii itp. Mnie się wydaje, że front przebiega inaczej. Istnieje podział, nawet bardzo wyraźny, ale nie jest to podział według opcji ideologicznych. Dotyczy postaw, zachowania się wobec siebie samego i wobec społeczeństwa, stosunku do pracy, stosunku do świata. Po jednej stronie jest po staremu, a po drugiej stronie jest po nowemu. Po nowemu znaczy, że się chce, może, potrafi, że się coś proponuje, dotrzymuje słowa i terminów. To jest podział między dwiema mentalnościami. Żyjąc tu, chodząc po ulicach i po urzędach, widzę to bardzo wyraźnie. Są dwie Polski, ale to nie polityka głównie dzieli, a mentalność. Tu każdy rozpoznaje swoich natychmiast.

W ankiecie „Polityki" z 1994 roku przedstawił pan swoją teorię chamstwa wyzwolonego przez komunizm, stwierdzając między innymi: „Komunizm odszedł, cham pozostał". Czy pan już wie, jak wygląda Edek nowej generacji?

Tego starego, poczciwego Edka widuję czasami... Ale nowy? Nie wiem. Mam wrażenie, że część chamstwa dostępnego mojej obserwacji to nie tyle jest, że tak powiem, chamstwo wrodzone, z talentu i z powołania, ale wynikające z mody. Wypada być chamem. Taki szpan. Trochę na siłę. Nie bardzo mu się chce, ale musi, żeby być na poziomie. Stale, bez przerwy i namolnie. Coś takiego odczuwam. Przesadę. Może biedak chciałby już czasem odpocząć, a nie może, bo musi być nowoczesny.

Czytaj więcej

Mały ludek

Co pana dzisiaj w Polsce cieszy?

Wszystko, co dobre. Dobry obiad, świeżo odremontowana kamienica w Krakowie. Normalne rzeczy. Autentycznie cieszy mnie wszystko, co przesunęło się w Polsce ku lepszemu: coś wyczyszczono, coś wyreperowano, zredukowano jakiś idiotyzm. A martwi mnie, że ciągle tego za mało.

W swojej wydanej po angielsku autobiografii pisał pan siedem lat temu, jeszcze przed wyjazdem do Meksyku: „Inna zmiana, jakiej się spodziewam – a nierealność marzeń zastąpiło już oczekiwanie spełnienia – to móc pewnego dnia uciec z Historii (pisanej z możliwie największej litery). Ucieczka z Historii i to tak daleko, by miała jak najmniejszy wpływ na moje życie". Jak pan to dziś skomentuje?

Nie udało się... Było naiwnością przypuszczać, że jest gdzieś takie miejsce, gdzie się nic nie dzieje. Napisałem tę autobiografię jeszcze przed upadkiem muru berlińskiego, więc domyśla się pani, o jaką Historię mi chodziło: najpierw o II wojnę światową, a potem o wszystkie lata życia w obszarze wpływów sowieckich.

Ucieczka z Historii się nie powiodła, jestem tu z powrotem. I mogę tylko mieć nadzieję, że za mojego życia nie będzie już tej Historii za wiele i nie będę zmuszony do brania udziału w wielkich wydarzeniach historycznych. W jakimś sensie jednak mi się udało. Przeżyłem w Meksyku siedem lat. Przesunęło mnie to w stronę końcówki i mam coraz bardziej z głowy martwienie się tym światem.

Sławomir Mrożek (1930-2013)

Jeden z najważniejszych polskich dramatopisarzy, autor opowiadań i rysunków; światową sławę przyniósł mu dramat „Tango"; od 1963 na emigracji, z której – na kilka lat – powrócił w 1996 roku.

Elżbieta Sawicka

Wieloletnia kierowniczka działu kultury w „Rzeczpospolitej", wiceszefowa i szefowa „Plusa Minusa" oraz „Rzeczy o książkach".