Plus Minus: Inspiracją do powstania książki papieża „Pamięć i tożsamość" były rozmowy, jakie z Janem Pawłem II prowadził pan oraz ks. Józef Tischner 12 lat temu w Castel Gandolfo (...).

Prof. Krzysztof Michalski:

Byliśmy z Józkiem bardzo dumni, że udało się nam do tego doprowadzić. „Rozmowy w Castel Gandolfo" odbywały się z reguły co dwa lata. Po pewnym czasie – było to już po 1989 roku – przedstawiliśmy z księdzem Tischnerem papieżowi jeszcze jeden pomysł: serii rozmów o jego życiu i o ideach, jakie go poruszały. Chodziło o pewien rodzaj intelektualnej autobiografii. Papież ucieszył się z naszego pomysłu. W lecie 1993 roku usiedliśmy we trzech pod palmą w ogrodach Castel Gandolfo, by zrealizować ten pomysł.

(...)

Wydawałoby się, że kiedy spotykają się trzej filozofowie, tematem rozmowy musi być analiza zachowań ludzkich, wyborów, kondycja moralna człowieka i świata.

Nie przesadzajmy z tymi „trzema filozofami". Było to spotkanie Józka i moje z Ojcem Świętym, a rozmawialiśmy nie o nas i naszych poglądach, lecz o nim i o jego ideach. Nie było to też filozoficzne seminarium, debata na temat Kartezjusza czy Derridy. I chwalić Boga, bo pewnie niełatwo byłoby wtedy o porozumienie. Naszym tematem był Karol Wojtyła, później Jan Paweł II – i to, co myślał i jak widział przedwojenną, okupacyjną i komunistyczną Polskę, potem Europę i świat. Chcieliśmy pokazać idee Karola Wojtyły w kontekście jego życia – jako motywy zachowań, jako okulary, przez które patrzył na świat. Idee ukryte w jego wyborach, w jego fascynacjach tymi, a nie innymi ludźmi. Nasze rozmowy były więc często bardzo osobiste, dotyczyły czasów i ludzi; filozofia pojawiała się w nich jako tło, czasem drogowskaz, czasem może przeszkoda (...).

Czytaj więcej

Polska na krawędzi

Czy wasze rozmowy miały jakiś główny motyw?

Myślę, że takim motywem – czy może intelektualnym punktem wyjścia – było XX-wieczne doświadczenie zła, tak jak je widział papież. Bóg, mówił nam Jan Paweł II, w tajemniczy, nie do końca zrozumiały, sposób działa przez ludzi, jego działanie widoczne jest w ich czynach i zaniedbaniach. Także w ludzkich grzechach. Cały wiek XX przeniknięty był, mówił papież, jakimś szczególnym działaniem Boga przez ogromny ludzki grzech. Zrozumieć to boskie działanie – oto zadanie, które stawiał sobie Karol Wojtyła prawie przez całe swoje życie. Zrozumieć źródła tego grzechu – pokusy nazizmu czy jeszcze silniejsze pokusy komunizmu – i jego sens. Zrozumieć dobro, jakie może z niego wyniknąć (...)

W czym papież widział korzenie tego zła?

W ideologiach i filozofiach XX wieku: na przykład w niektórych wątkach niemieckiej tradycji intelektualnej czy w marksizmie. Także w starszym o co najmniej parę wieków przekonaniu, że człowiek jest samowystarczalny, że sam potrafi zwalczyć zło świata. Tymczasem, mówi papież, to nieprawda, człowiek nie jest samowystarczalny; wyzwolenia od zła nie może przynieść ani komunizm, ani postęp ludzkiej wiedzy, ani urzeczywistnienie jakiejkolwiek społecznej czy politycznej utopii. Wyzwolenie od zła, podkreślał, to zbawienie przez Chrystusa. Zrozumieć to, to zrozumieć własną słabość, odrzucić iluzje ludzkiej samowystarczalności i wszechpotęgi. Naturalnie – myślę, że papież by się ze mną zgodził – takie rozważania to jeszcze nie odpowiedź na zło, także na zło XX wieku. To zaledwie początek. Pojęcia nabierają znaczenia dopiero w konkretnej sytuacji, w której trzeba zrobić to, a zaniechać tamtego. Dopiero stojąc twarzą w twarz z innym człowiekiem, dowiaduję się, ciągle na nowo, co to znaczy „dobro", co to znaczy „zło". Także co to znaczy „zbawienie przez Chrystusa". Staraliśmy się – Józek i ja – wpisać idee papieża w kontekst jego życia, w kontekst spotkań z ludźmi.

W jaki sposób doświadczenia dwóch totalitaryzmów ukształtowały obraz świata Karola Wojtyły?

(...) to dla Karola Wojtyły przede wszystkim doświadczenie ludzi, których spotykał w czasie wojny i w powojennej, komunistycznej Polsce. Księży, studentów, profesorów, robotników. Siła totalitaryzmu widoczna była w zbrodniach i świństwach poszczególnych ludzi, także w patologiach społecznych, ale Karola Wojtyłę interesowała przede wszystkim siła oporu przeciw totalitaryzmowi – dobro i przyzwoitość, na które natrafiał prawie na każdym kroku. I źródła tego dobra. Stąd tak ważne w tych rozmowach były dla mnie i dla Józka opowiadania papieża o ludziach, których spotykał. (...)

Jaka była odpowiedź papieża na pytanie o źródła dobra?

Źródła tej polskiej przyzwoitości (...) były wielorakie. (...) Naturalnie dla papieża ważne było przede wszystkim, w jakim stopniu – a uważał, że w dużym - polska religijność uodporniała Polaków na pokusy totalitaryzmu. W rezultacie rozmawialiśmy też o przemianach w polskim katolicyzmie i o jego zmieniającej się roli społecznej; o przedwojennym antyklerykalizmie lewicy i – równie krytycznie – o instrumentalnym traktowaniu religii na nacjonalistycznej prawicy. Wreszcie o radykalnej zmianie kontekstu społecznego i politycznego w powojennej Polsce, która pomogła Kościołowi odkryć nowe źródła religijności.

Czytaj więcej

Ukraina, archipelag Euro

Czym się różniły, zdaniem papieża, obie pokusy totalitarne: nazizm i komunizm?

(...) Komunizm, mówił papież, był ideologią w zamierzeniu uniwersalną, nierasistowską, co więcej, był sprzeciwem i odpowiedzią – zresztą patologiczną – na rzeczywisty, uniwersalny problem społecznej krzywdy. I to była jego siła. Stąd tragiczna historia komunizmu, tej choroby XX wieku, pozwala, mówił papież, odkryć na nowo prawdę, która powinna być znana każdemu chrześcijaninowi: że Kościół opiera się na miłości do innego człowieka. Nie zapomnę słów papieża z jego pierwszej podróży do Polski: „Odpowiadamy na wezwanie Chrystusa, szukając człowieka, który cierpi... W ten sposób tworzy się - poprzez serce każdego z nas - wymiar powszechnej ludzkiej solidarności".

Powołaniem Kościoła jest strzec tego wymiaru. Nie zacieśniać się do jakichś granic, do jakichś kierunków politycznych, do jakichś ustrojów. Strzec powszechnej ludzkiej solidarności z tymi wszystkimi, co cierpią". Dopóki, mówił nam papież, będzie się w świecie rozlegał niemy krzyk uciśnionych, więzionych, eksterminowanych, zniewolonych, dopóty obowiązkiem Kościoła będzie usłyszeć ten krzyk i pospieszyć na pomoc. Miłość - mówił też papież - nie jest możliwa bez wolności. (...) Dopiero wolny człowiek może naprawdę kochać bliźniego swego.

W tym gronie na pewno często powracał temat Polski. Czy doświadczenie polskości pomagało, czy przeszkadzało Karolowi Wojtyle jako papieżowi?

Bardzo dużo rozmawialiśmy o Polsce. Papież opowiadał, że doświadczenie polskości pomagało mu jako papieżowi; szczególnie w spotkaniach z przedstawicielami narodów, jak mówił, jeszcze nie całkiem „gotowych", narodów in statu nascendi. (...) „Polskość – bardzo dobrze zapamiętałem to zdanie – to w gruncie rzeczy wielość, to pluralizm, a nie ciasnota czy konserwa". Czy potrafimy żyć w wolności równie dzielnie jak walczyliśmy o jej uzyskanie? Czy potrafimy odrzucić nawyki niewoli i nieustannie pytać, jak poszerzyć tę przestrzeń, którą wypełnia ojczyzna? To pytania, jakie zadawaliśmy sobie (i jemu) wtedy, a które męczą nas dziś, kilkanaście lat od tamtej rozmowy. Polska dla papieża – tak go rozumiem – to przede wszystkim wspólnota etyczna, nie biologiczna, rasowa czy etniczna. Dzieje każdego narodu, mówił, powinny być mierzone wedle tego, co wniósł on do rozwoju człowieka, do pisanej ciągle na nowo definicji człowieczeństwa. Z tej perspektywy widzę też związek polskości z chrześcijaństwem, związek dla papieża o ogromnym znaczeniu: chrześcijaństwo w Polsce to nie mundur, to nie przynależność do uprzywilejowanej grupy „lepszych Polaków", do klubu o ekskluzywnym członkostwie. Chrześcijaństwo to etyczny wymiar przenikający polską tradycję. To nadaje jej cechy uniwersalizmu – nie pozwala zamknąć się w sobie, zatrzasnąć bram przed innymi, którzy, miejmy nadzieję, będą chcieli do niej wejść. (...)

Prof. Krzysztof Michalski (1948-2013)

Filozof, współzałożyciel Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu, przyjaciel ks. Józefa Tischnera, wraz z którym przeprowadził kilka rozmów z Janem Pawłem II będących punktem wyjścia do książki „Pamięć i tożsamość

Ewa K. Czaczkowska

Historyk, publicystka, wieloletnia dziennikarka „Rzeczpospolitej". Wykładowczyni warszawskiego UKSW, autorka m.in. biografii św. Faustyny Kowalskiej i kard. Stefana Wyszyńskiego, założycielka portalu Areopag21.pl