Licencja nie zastąpi doświadczenia

Prawo upadłościowe i naprawcze obowiązuje już przeszło cztery lata. Jak jako syndyk ocenia pan te przepisy?

Jan Hińcz:

Bardzo krytycznie. Rozporządzenie upadłościowe z 1934 r. to były naprawdę dobre przepisy, wymagające co najwyżej kosmetycznych zmian. Obowiązujące dziś prawo upadłościowe i naprawcze jest ustawą fatalną i przegadaną. Zupełnie niepotrzebnie sklejono w niej postępowanie układowe z upadłościowym. Tymczasem w Polsce nikt nie chce robić interesów z bankrutem. Upadłość to upadłość, w jej odmiany mało kto w praktyce wnika. Innym błędem było sprowadzenie syndyka do roli pomocnika sędziego komisarza. Sędzia powinien jedynie zatwierdzić plan działania syndyka i nadzorować jego wykonanie. A nowa ustawa uczyniła go kierownikiem postępowania, menedżerem, którym on w żadnym wypadku nie jest – i nie chce być.

Podczas prac nad obowiązującymi dziś przepisami podnoszono jednak argument, że zmurszałe przedwojenne prawo należy zastąpić nowoczesnymi regulacjami.

A gdzie w obecnych przepisach nowoczesność? O Internecie na przykład nie ma tam jednego słowa. A przecież aż się prosi, żeby umożliwić sprzedaż majątku upadłego na aukcji elektronicznej, internetowe zgłaszanie wierzytelności czy przeglądanie ich listy. Ale ani wierzyciel, ani syndyk nie może korzystać z takich innowacji. Sędzia komisarz zaraz zapyta: jaki Internet? Gdzie w prawie upadłościowym jest jakiś Internet? To samo z archiwizowaniem informacji z postępowania. Na Zachodzie wszystkie dane przechowywane są w formie elektronicznej. Wszystkim stronom postępowania gwarantuje to szybki, selektywny dostęp do danych. W Polsce wciąż musimy się przebijać przez całe segregatory dokumentów.

Czy syndycy nie mogą sami przygotować jakiejś elektronicznej platformy do obsługi upadłości?

Ależ zrobiliśmy to już dawno temu! W naszym systemie każdy syndyk – mało tego, każdy sędzia komisarz może założyć sobie internetowe biuro. Stworzyliśmy niebywałe wręcz możliwości usprawnienia postępowania upadłościowego. Kilka kliknięć myszą komputerową pozwala dotrzeć do każdej informacji z prowadzonego postępowania – pisma, wniosku syndyka, sprawozdania, listy wierzytelności, faktury, opłaty pocztowej, pensji pracownika itp. I to wszystko z dowolnego miejsca na ziemi. Niedawno zaprezentowaliśmy system syndykom niemieckim. Przecierali oczy ze zdumienia. Tylko co z tego? W pewnym sądzie sędziom komisarzom, z którymi mam do czynienia, po wielu latach kupiono wreszcie laptopy. Tylko że dostępu do Internetu nie mają.

A co myśli pan o postępowaniu naprawczym?

Okazało się zupełnie nieprzystosowane do polskiej rzeczywistości. Wymogi, jakie stawia przed polskimi firmami, są za wysokie. Samo otwarcie postępowania naprawczego kosztuje ok. 300 tys. złotych w skali jednego przedsiębiorstwa.

Dlaczego tak dużo?

Odpowiedź można poznać, przeglądając listę dokumentów, jakie należy złożyć wraz z wnioskiem o otwarcie postępowania naprawczego. Za ich przygotowanie firmy konsultingowe biorą ogromne pieniądze. Przedsiębiorcy dysponującemu takimi kwotami żadna naprawa nie jest na ogół potrzebna.

Czy takich miejsc, w których liczenie pieniędzy okazało się słabą stroną naszego prawa upadłościowego, jest więcej?

Tak. W naszym postępowaniu upadłościowym opinie o kondycji przedsiębiorcy tworzone są przez biegłych rewidentów. A to błąd w samym założeniu. Biegły umie ocenić, czy księgowano prawidłowo. Nie stwierdzi natomiast, czy wyrażone nim inwestycje miały sens. Upraszczając, biegły bada, czy zakup szczotki został należycie rozliczony, a nie, czy był potrzebny. W efekcie analizy finansowe syndycy muszą robić sami. Za śmieszne zresztą pieniądze, bo gdyby chcieli się oprzeć na firmach zewnętrznych, nikogo na upadłość nie byłoby po prostu stać. Kiedy powiedziałem syndykowi z Niemiec, że w naszych postępowaniach robi się analizy finansowe za 200 euro, to popatrzył na mnie jak na wariata. Tam woła się do tego firmę konsultingową – i płaci za analizę 200 tys. euro. I nikt nie podważa jej opinii, a u nas robi to każdy – od wierzyciela po prokuratora.

Czy syndykom leży na sercu jedynie złe prawo?

Nieżyciowe przepisy oczywiście przekładają się na praktykę. Ogromnym problemem jest zwłaszcza tempo postępowań administracyjnych wszczynanych po ogłoszeniu upadłości. Często kończą się one dopiero po kilku latach w sądzie administracyjnym. Podam przykład z własnego doświadczenia. Sprzedaż pewnej masy upadłości i sporządzenie listy wierzytelności zajęło mi dwa miesiące. Potem wystąpiłem o zwrot VAT. I co się stało? Do firmy weszła kontrola skarbowa. Przez półtora roku czekałem na jej koniec. Człowieka, któremu sprzedałem przedsiębiorstwo, musiałem poprosić o przywiezienie z powrotem dokumentacji upadłego. Ciężarówką, bo tyle miejsca zajmuje w naszym kraju dokumentacja firmy. A dwóch panów siedziało i kontrolowało. Ostatecznie zakwestionowali jedną fakturę na 3000 zł. A ja przez ten czas musiałem utrzymywać pełną sprawozdawczość, wykazując bez sensu zera w kolejnych formularzach. W Polsce nikt nie próbuje zracjonalizować ekonomiki postępowania upadłościowego.

A co sądzi pan o ustawie o licencji syndyka? Wkrótce odbędzie się pierwszy egzamin do waszej profesji. Czy podziela pan opinię, że wprowadzenie licencjonowania zawodu pozwoli wyeliminować z niego czarne owce?

Niedawno zapytałem pewnego sędziego, czy teraz warunkiem przyjęcia będzie u niego licencja. Zaprzeczył, bo żadna licencja nie gwarantuje mu bezpieczeństwa prawnego. W tym zawodzie zaufanie między sędziami i syndykami budowaliśmy latami. Czarne owce zdarzają się wszędzie. Tyle że żadna licencja tego nie zmieni. Sędziowie dawno już nauczyli się odróżniać profesjonalistów od hochsztaplerów. Bo syndykiem nie zostaje się przez zrobienie kursu menedżerskiego i zdanie pisemnego testu.

Co jednak syndykom szkodzi podejść do tego egzaminu?

W moim odczuciu jest coś takiego jak prawa nabyte. Jeśli swoją wieloletnią pracą dałem świadectwo, że jestem dobrym syndykiem, to jakim prawem ktoś chce mnie teraz tych praw pozbawiać? Znam syndyków, którzy po wielu latach w tym zawodzie żadnego egzaminu nie zamierzają zdawać. O ich los jestem spokojny – pracę znajdą.

Czy obecne zasady nie groziły jednak zamknięciem dostępu do zawodu? Od dawna pojawiają się zarzuty, że sędziowie biorą do upadłości tylko takich syndyków, których dobrze znają.

A kogo mają brać jak nie osobę zaufaną? Nie jesteśmy przeciwni samemu licencjonowaniu zawodu syndyka. Inne powinny być jednak zasady nadawania licencji. Uważam, że należy je poprzedzić praktyką u doświadczonego syndyka. Tylko taka osoba, która wyrobi sobie markę, daje sędziemu gwarancję prawidłowo przeprowadzonego postępowania. Potrafi np. znaleźć firmę archiwizującą dokumenty, która wejdzie do siedziby upadłego na jeden telefon, choć wie, że pieniądze za swoją usługę dostanie dopiero za pół roku. To samo odnosi się do wielu innych działań syndyka. Ryzyka zamknięcia zawodu nie ma, bo to zawsze było zajęcie dla zapaleńców.

Czy licencja to największy obecnie problem syndyków?

Największym problemem jest brak pracy. Szacujemy, że przy obecnej, nie najgorszej kondycji gospodarki zajęcie ma tylko połowa syndyków. Wielu dało się nabrać na mit naszych bajecznych zarobków. Nie zabawili długo w tym zawodzie. Prawda jest bowiem taka, że do wypłaty pierwszej zaliczki na wynagrodzenie syndyka dochodzi na ogół po pięciu – sześciu miesiącach od objęcia masy upadłości. Dla takiego niedzielnego syndyka to szok. Wchodzi do zrujnowanej firmy, a tu sędzia nie tylko stawia go na baczność, ale jeszcze nie chce płacić. W efekcie sąd musi później prosić któregoś ze starych syndyków o dokończenie takiej rozgrzebanej sprawy.

A skoro o zarobkach mowa – syndykom zarzuca się czasem rozrzutność i pobieranie nadmiernie wysokich uposażeń.

Zdarza się, że wynagrodzenia są wysokie, ale i masy upadłości bywają spore. A pamiętajmy, że za wielkim majątkiem idzie wielka odpowiedzialność. Jednak bogaci bankruci to w naszym kraju wyjątki. Większość polskich upadłości to masa rzędu 50 tysięcy złotych. Syndykowi przysługuje najwyżej 3 procent wartości masy. Wynagrodzenia, o których mówimy, nie mają charakteru miesięcznej pensji. Często płacone są za kilka lat ciężkiej pracy. Zapomina się też o strukturze tych dochodów. Od sumy przyznanej przez sąd syndyk musi jeszcze potrącić VAT, podatek dochodowy, składki na ubezpieczenie społeczne itd. W praktyce na rękę dostaje średnio 40 – 45 procent kwoty wyjściowej. A żyć przecież trzeba. Syndyk kupuje ten sam chleb i płaci te same rachunki za prąd co wszyscy. Prawodawcy dali się chyba jednak przekonać waszym krytykom. Ustawa o licencji syndyka ogranicza jego maksymalne wynagrodzenie do 140-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Czy to satysfakcjonuje syndyków?

Ależ skąd! Czas trwania postępowania upadłościowego to dziś minimum rok. Wiele z nich trwa znacznie dłużej. Kto będzie chciał brać na siebie kilkuletnie postępowanie i ogromną odpowiedzialność za 140 średnich krajowych? Obawiam się, że sądy będą miały wkrótce bardzo poważny problem ze znalezieniem chętnych na syndyków – zwłaszcza do upadających kopalni, hut czy dużych przedsiębiorstw giełdowych.

Wielu Polakom bardzo spodobał się pomysł wprowadzenia upadłości konsumenckiej. Ma być receptą na zadłużenie rodzin. Czy podziela pan ten optymizm?