Czy wciąż wierzy pan w niepodległe państwo palestyńskie?
Tak, oczywiście.
I dlatego plan się nie powiedzie. Chciałbym Kushnerowi doradzić, by nie ogłaszał planu. Jeśli przedstawi plan, który padnie, to będzie to bardzo niedobre dla niego i jego szefa, prezydenta Trumpa. Będzie miał w życiorysie totalną porażkę. Każdy plan, który nie gwarantuje powstania państwa palestyńskiego w granicach z 1967 i nie przedstawia Jerozolimy jako stolicy państwa palestyńskiego, się nie powiedzie. Od dwóch lat słyszeliśmy obietnice, że plan będzie ogłoszony. Za każdym razem, gdy wyznaczony termin nadchodził, był przekładany. Miał to być plan polityczny, a teraz mówi się o części ekonomicznej. Ale nawet ona okaże się porażką, bo na konferencji w Bahrajnie [25-26 czerwca], gdzie ma być przedstawiona, nie będzie Palestyńczyków. Bez Palestyńczyków nie ma wartości ani legitymacji.
Skąd pan wie, że ostała się tylko część ekonomiczna tego tajnego planu?
Trzeba czytać amerykańskie oświadczenia. Przez dwa i pół roku mówiło się o rozwiązaniu politycznym, teraz tylko o stronie gospodarczej. Co się stało z wymiarem politycznym? Przede wszystkim Amerykanie oczekiwali, że niektóre państwa arabskie pomogą im sprzedać ten plan. Ale się zorientowali, że nie pomogą.
Jest pan pewien, że bogate państwa arabskie, Arabia Saudyjska i Zjednoczone Emiraty Arabskie (ZEA), nie są zainteresowane wsparciem planu Kushnera?
Jakiego planu? Wie pan, co w nim jest?
Nie. Ale tak jak pan znam wypowiedzi, sugestie na ten temat.
Ogłoszenie wyników konkursu już dziś, oglądaj relację z Gali wręczenia nagród na rp.pl
Amerykanie pojechali do Niemiec z prośbą o poparcie planu, Merkel poprosiła: pokażcie mi plan, bo jak mam zdecydować w sprawie czegoś, czego nie widziałam? Nie, nie pokażemy, usłyszała. Jak mogą chcieć, by jakiekolwiek państwo poparło jakiś plan, nie znając go? Jak mogą tego oczekiwać od Arabii Saudyjskiej czy ZEA?
Może dlatego, że Arabia Saudyjska i ZEA tak obawiają się Iranu, że chcą mieć bardzo bliskie stosunki z USA?
I zrobią to kosztem Palestyńczyków?
Nie wiem, być może.
Żadne państwo nie może mówić w imieniu Palestyńczyków i zgodzić się na to, co Palestyńczycy odrzucają. Jeśli jakieś chce to zrobić, niech to zrobi publicznie, niech publicznie powie: chcemy sprzedać Jerozolimę Izraelowi.
Pewnie jeszcze nie teraz...
Nawet pana pytania pokazują, że plan jest słaby, nie ma podstaw, by się utrzymać. To nawet nie jest plan, to ryzykowne przedsięwzięcie ludzi niedojrzałych oraz nieposiadających wiedzy i doświadczenia. Jared Kushner, Jason Greenblatt i David Friedman [autorzy planu: doradca prezydenta, specjalny wysłannik na Bliski Wschód i ambasador USA w Izraelu] wywodzą się z biznesu, nie znają się na historii, geografii i rozwiązywaniu konfliktów, wydaje im się, że ta cała sprawa to jak handel nieruchomościami. Od dwóch i pół roku czekaliśmy, aż nam coś pokażą, co dowodziłoby, że są w stanie coś zrobić, ale nie podołali.
Może Saudyjczycy nie popierają już tak kwestii palestyńskiej jak niegdyś, bo zmieniła się sytuacja na Bliskim Wschodzie.
Kto tak mówi?
Ja pytam, czy tak jest? Może są zainteresowani sojuszem przeciwko Iranowi, a kwestia palestyńska w tej bliskowschodniej układance nie jest tak istotna jak przed laty?
Niech pan posłucha saudyjskiego króla Salmana. Zeszłoroczne spotkanie państw arabskich w Az-Zahran nazwał szczytem jerozolimskim i powiedział: akceptujemy to, co akceptują Palestyńczycy, i odrzucamy to, co odrzucają Palestyńczycy. W lutym tego roku na szczycie arabsko-unijnym w Szarm el-Szejk, występując przed przywódcami europejskimi, bardzo jasno poparł Palestyńczyków. Podobnie w zeszłym tygodniu na szczycie, którego był gospodarzem. Saudyjczycy zmienili podejście do Palestyńczyków? Nie, to nieprawda. Proszę słuchać króla, sto razy podkreślał, że królestwo popiera Palestynę i uważa tę sprawę za kluczową dla wszystkich Arabów i wszystkich muzułmanów.
Nie wyczuwa pan nowej atmosfery, nie zauważa pan spotkania premiera Izraela z sułtanem Omanu, kraju, który może być pośrednikiem innych krajów arabskich; siedzących koło siebie na lutowym szczycie w Warszawie polityków z Izraela i państw Półwyspu Arabskiego; czy doniesień o tajnych spotkaniach służb saudyjskich i izraelskich?
A skąd pan wie, czy to prawda z tymi tajnymi spotkaniami? Politycy izraelscy nie po raz pierwszy siedzieli w tym samym pomieszczeniu z saudyjskimi. Izrael jest członkiem społeczności międzynarodowej. Na międzynarodowych spotkaniach są razem, ale nie rozmawiają.
Czyli nie zgadza się pan z tezą, że jest nowa gra w regionie. Amerykanie, Saudyjczycy, Izraelczycy mają ten sam interes, bo mają jednego wroga – Iran.
Nawet gdybym przyjął, dla dobra dyskusji, że jest tak, jak pan mówi, to nie wyklucza tego, że Arabia Saudyjska uważa kwestię palestyńską za główny problem i nie zapomniała o Palestynie. Jako minister spraw zagranicznych nie mam obaw co do polityki saudyjskiej. Wierzę, że Rijad utrzymuje twarde stanowisko w sprawie Palestyny, niezależnie od stopnia sporu, który ma z Teheranem.
W tej grze Iran jest po jednej stronie, USA, Arabia Saudyjska i Izrael po drugiej. A po której jest Autonomia Palestyńska?
Z Arabią Saudyjską. W konfliktach arabsko-arabskich nie zajmujemy stanowiska, gdy dochodzi do konfliktu między Arabami i nie-Arabami, stajemy po stronie Arabów.
Państwa arabskie, Syria i Irak, mają dobre kontakty z niearabskim Iranem.
My też mamy dobre stosunki z Asadem i syryjską opozycją demokratyczną. Oraz z władzami w Bagdadzie.
Co powinno być w planie Kushnera, by był do zaakceptowania przez Palestyńczyków?
Jeśli będzie mówił o two state solution [współistnieniu dwóch państw – Izraela i Palestyny], o państwie palestyńskim w granicach z 1967 roku i stolicy w Jerozolimie, to nie będziemy mieli z nim problemów.
Słyszymy, że USA nie są zainteresowane two state solution, uznają prawo Izraela do Wzgórz Golan, a ostatnio nawet z ust ambasadora Friedmana, że do części Zachodniego Brzegu Jordanu.
I dlatego nie jesteśmy zainteresowani amerykańskim planem, a gdy Palestyńczycy mówią, że nie są zainteresowani, to nie ma tego planu.
Były przecieki, że jest tajny plan wymiany terytoriów, kosztem Egiptu. Że Palestyńczycy dostaną część egipskiego półwyspu Synaj w zamian za pozostawienie części Zachodniego Brzegu Izraelowi.
Egipcjanie temu zaprzeczyli. To przeciek izraelski. My byś- my nie zaakceptowali terytorium, które nie jest nasze, chodzi nam o granice z 1967.
Ale to mało prawdopodobne, bo z milion Izraelczyków żyje za tą granicą.
Mogą wrócić do Izraela. Możliwa jest też wymiana terytoriów, ale nie kosztem Egiptu. Nie jest powiedziane gdzie. My się zgadzamy co do zasady. Chodzi o wielkość i jakość terytorium. Czasem jeden metr kwadratowy strategicznej ziemi ma wartość 1000 mkw. na pustyni. Zgadzamy się na wymianę jako część całego negocjowanego porozumienia.
Nie brał pan udziału w konferencji bliskowschodniej w Warszawie w lutym, teraz pan tu jest. W takim ważnym momencie, przed konferencją w Bahrajnie.
Polski minister zaprosił mnie do omówienia stosunków bilateralnych. Odnieśliśmy się szerzej do sytuacji w regionie.
Postrzega pan Polskę jako proizraelski kraj ze względu na tę konferencję?
Nie. Jeśli Polska zorganizowałaby konferencję o prawach człowieka czy walce z terroryzmem i zaprosiłaby nas, wzięlibyśmy udział. Ale na lutową konferencję zapraszali nas Amerykanie razem z Polakami, więc nie wzięliśmy.
Polska jest neutralna?
Polska ma jasne stanowisko w sprawie konfliktu izraelsko-palestyńskiego, przestrzega prawa międzynarodowego, rezolucji ONZ i stosuje się do stanowiska UE. To nam wystarcza.
Riad Malki jest ministrem spraw zagranicznych Autonomii Palestyńskiej (Palestyńskiej Władzy Narodowej) od 2007 roku
