Maciej Lasek: Ujawnić ostatnią rozmowę braci Kaczyńskich

Czy doszło do ostatniej rozmowy braci Kaczyńskich na chwilę przed katastrofą smoleńską?

Na pewno doszło. Jako Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego byliśmy pewni, że taka rozmowa się odbyła, ponieważ jednym z elementów, który podlegał badaniu, były informacje odzyskane z telefonu satelitarnego z pokładu Tupolewa. Pozwoliły one na ustalenie, ile z tego telefonu było nawiązanych rozmów w czasie lotu, o której godzinie się rozpoczęły i ile czasu trwały. Ostatnia rozmowa odbyła się dwadzieścia minut przed katastrofą.

Czy mogła mieć wpływ na przebieg lotu?

Jako komisja podejmowaliśmy takie analizy. Wiedząc, że taka rozmowa się odbyła, komisja starała się pozyskać wszystkie dowody. Wystąpiliśmy o zapis rozmowy do prokuratury, operatora świadczącego usługi łączności satelitarnej i do właściwych służb, czyli m.in. do ABW. Dostaliśmy odpowiedź, że ta rozmowa nie została zarejestrowana. Pomimo to przeanalizowaliśmy jej możliwy wpływ na decyzje, podejmowane przez załogę.

Jak to robiliście?

Nie było to trudne, gdyż znaliśmy czas rozpoczęcia i czas trwania tej rozmowy. Wiedzieliśmy też dokładnie, co się działo w tym czasie w kokpicie, jaka była sekwencja zdarzeń. Czyli: kiedy załoga dowiedziała się o tym, że warunki pogodowe w Smoleńsku są poniżej minimów i warunków do lądowania nie ma, kto i o której godzinie został o tym poinformowany, jak wyglądały rozmowy w kokpicie. I na tej podstawie stwierdziliśmy, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby ta rozmowa miała wpływ na decyzje, podejmowane przez załogę. Chodziło również o to, czy uda się odsłuchać jakiekolwiek polecenie, nakazujące lądowanie w tak trudnych warunkach. Ze wszystkich analiz stenogramu rozmów w kabinie, jak również z tych stenogramów, które były wykonane na rzecz innych postępowań, nie wynika, żeby ktokolwiek wywierał bezpośrednią presję na pilotów, nakazując lądowanie w Smoleńsku. Decyzja załogi o tym, że będą podchodzili do tzw. minimum, czyli do minimalnej wysokości, do której można się w takich warunkach zniżyć, była podjęta jeszcze zanim doszło do tej rozmowy.

Zakładacie, ale nie wiecie tego na pewno, bo zapisu rozmowy nie znacie?

Wystąpiliśmy o ten zapis, dostaliśmy informację, że taki zapis nie istnieje, w związku z tym wykonaliśmy wszystkie możliwe czynności przewidziane w takich sytuacjach. Trudno jest opierać badanie wypadku na domniemaniach. W tym przypadku te domniemania byłyby bardzo ogólne, ponieważ nie ma żadnej podstawy do tego, żeby stawiać inną tezę. Oczywiście, jeżeli służby czy prokuratura, do których wystąpiliśmy, z jakichś powodów nie udostępniły nam treści tej rozmowy, to byłoby to po prostu niedopuszczalne. W naszym zespole były osoby z poziomem dostępu do informacji tajnych i ściśle tajnych, w związku z tym nie istniała podstawa do tego, żeby odmówić nam tej informacji. Z drugiej strony, wszystkie inne analizy, które zostały przeprowadzone, wskazują na brak wpływu tej rozmowy na działania pilotów. Nie znaleźliśmy żadnego punktu zaczepienia, w którym można było powiedzieć: „tak, po tej rozmowie nastąpiła znacząca zmiana działania załogi, albo próba zmiany podjętych wcześniej decyzji”.

Czy dla pewności państwa stanowiska i też dla czystości sytuacji ta rozmowa powinna zostać upubliczniona?

Jeżeli ta rozmowa istnieje, to powinna zostać upubliczniona. Proszę zwrócić uwagę, że od 9 lat, kiedy zostało zakończone badanie przez komisję Jerzego Millera, a może nawet i dłużej, temat ostatniej rozmowy śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego ze swoim bratem funkcjonuje w mediach, jest tematem różnego rodzaju teorii i domniemań. Prezes Jarosław Kaczyński wspominał w którejś wypowiedzi, że ta rozmowa się odbyła, dotyczyła zdrowia mamy i że nie rozmawiali na temat warunków, które panują w Smoleńsku. Ale jeżeli by się okazało, że rzeczywiście ta rozmowa została nagrana – bo techniczne możliwości do tego istniały - to powinna być upubliczniona, ponieważ budzi bardzo wiele emocji. Jestem przekonany, że gdyby tak się stało, to te emocje by opadły – pod warunkiem oczywiście, że udałoby się przekonać opinię publiczną, że to jest prawdziwy zapis tej rozmowy. To, co się dzieje wokół katastrofy smoleńskiej, to jeden z ciekawszych przykładów, jak powstają teorie spiskowe czy fake newsy. I to po każdej ze stron sporu o przyczyny tej katastrofy. Jestem jednak przekonany, że upublicznienie tej rozmowy nie wprowadziłoby niczego nowego do określenia przyczyn katastrofy, bo sięgały one zdecydowanie wcześniej, niż sama rozmowa.

Na jakiej podstawie można stwierdzić, że rozmowa nie miała wpływu na katastrofę?

Jeżeli się przeanalizuje czas wszystkich zdarzeń, które miały miejsce w kokpicie, to pierwszą informację o warunkach poniżej minimów do lądowania załoga otrzymała od kontrolera w Mińsku. Potem tę informację potwierdził kontroler ze Smoleńska. Pomimo tego, dowódca podjął decyzję, że spróbują podejść do minimum, jednak poprosił szefową pokładu aby przekazała, że pogoda w Smoleńsku jest kiepska, że prawdopodobnie nie uda się wylądować, że ktoś na pokładzie musi podjąć decyzję, co dalej. Wkrótce potem do kabiny załogi przyszedł szef protokołu dyplomatycznego, dyrektor Mariusz Kazana po szczegółowe informacje. Przekazano mu, że w tych warunkach raczej nie uda się wylądować, że paliwa nie starczy na długie oczekiwanie nad lotniskiem na poprawę pogody i jakie są lotniska zapasowe oraz prośbę o wybór najlepszego z punktu widzenia wizyty lotniska zapasowego. W tym samym czasie rozpoczęła się rozmowa prezydenta z bratem. Jednak zanim dyrektor Kazana wyszedł z kokpitu, rozmowa się zakończyła. Po chwili dyrektor wrócił i powiedział, że na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej.

Z tego wynika, że pełną informację o tym, jakie warunki są w Smoleńsku i jakie są alternatywy, prezydent dostał dopiero po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim. Takie są fakty. Oczywiście można byłoby założyć, że dyrektor Kazana idąc do kokpitu zajrzał do saloniku, w którym był pan prezydent, ale nie miał w zasadzie żadnych informacji, oprócz tego, że jest jakiś problem z pogodą, co mogła mu przekazać szefowa pokładu. Taka jest sekwencja zdarzeń. W połączeniu z tym, co się działo później w kokpicie – że załoga została pozostawiona sama z decyzją, co mają robić dalej (oni nawet to mówią) – wszystko wskazuje wyraźnie, że nie było żadnego nacisku bezpośredniego na lądowanie w Smoleńsku.

Ale sędzia Wojciech Łączewski powiedział, że władza jest przerażona, bo on zna zapis ostatniej rozmowy braci Kaczyńskich.

Trudno mi się odnosić do wypowiedzi sędziego Łączewskiego. Przedstawiłem to, do czego miała dostęp komisja i jakie analizy przeprowadziła. Prokuratura wielokrotnie zaprzeczała istnieniu zapisu tej rozmowy. Jeżeli jednak ta rozmowa została zarejestrowana, to powinna być upubliczniona. Trudno jest cokolwiek więcej dodać.

Z drugiej strony, patrząc już poza badanie, proszę się zastanowić: w kraju, w którym naprawdę nie można niczego utrzymać w tajemnicy, gdzie najróżniejsze informacje wyciekają z różnych służb, celowo czy nie, czy tak gorącą informację byłby w stanie ktokolwiek utrzymać w tajemnicy?

Ale z drugiej strony zaskakujące jest, że ta rozmowa, jak mówi prokuratura, nie została zarejestrowana. Wiemy, że Jarosław Kaczyński nie odebrał tej rozmowy z telefonu satelitarnego, bo nie mógł mieć go wtedy w domu, jako szeregowy poseł. Prawdopodobnie ona została zarejestrowana.

Ta rozmowa na pewno przeszła przez nasze BTS-y. Większość naszych rozmów nie jest rejestrowana, tylko przechodzi przez sieć. Niektóre połączenia są monitorowane, ale niewiele z nich jest zabezpieczane na dłuższy czas. Dzieje się to dopiero na specjalne polecenie prokuratury, służb, najczęściej za zgodą sądu. Techniczne możliwości do rejestracji tej rozmowy istniały. Ale od wszystkich, do których wystąpiliśmy o zapis tej rozmowy, dostaliśmy tą samą odpowiedź – nie ma jej zapisu. Nie chciałbym dywagować, co by było, gdyby. Badanie polega na ocenie faktów i dowodów, które się zebrało. Jeżeli byśmy zaczęli opierać tak ważną kwestię tylko na domniemaniach, to takie badanie nie byłoby nic warte.

Lech Wałęsa też mówi, że jeżeli nawet prokuratura by nawet tej rozmowy nie miała, to Amerykanie ją mają, bo wszystko nagrywają.

Współpracowaliśmy z Amerykanami przy tym badaniu. Udzielali nam pomocy nie tylko w zakresie rejestratora. Nie dostaliśmy żadnej informacji na ten temat.

Ważne jest coś innego – tak długo, póki nie przetnie się tej dyskusji, czy ta rozmowa istnieje i co w niej jest, tak długo ona będzie budziła emocje i budowała kolejne mity. Uważam, że prokuratura powinna bardzo wyraźnie i zdecydowanie zadziałać, dać jednoznaczny komunikat, że nie ma takiej rozmowy. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. A jeżeli jest, to ją upublicznić. Proszę zwrócić uwagę, jak szybko reagują na tego typu informacje Rosjanie. Komitet Śledczy FR natychmiast wydał komunikat, że zwrócili się w ramach wniosku o udzielenie pomocy prawnej o przesłanie fonoskopów tej rozmowy, bo z mediów się dowiedzieli, że zapis tej rozmowy rzekomo istnieje i miał wpływ na katastrofę. I teraz domagają się tego dowodu. To kolejny dowód na to, że Rosja gra swoim mocno przedłużającym się śledztwem żeby wpływać  na sytuację w Polsce.

Jeżeli ta rozmowa rzeczywiście by istniała to Rosjanie mają prawo o nią wystąpić?

Oczywiście. Jeżeli w Polsce ktoś mówi, że ta rozmowa mogła mieć wpływ na przyczynę tej katastrofy, a w Federacji Rosyjskiej prowadzone jest dalej śledztwo w sprawie tej katastrofy, to Komitet Śledczy ma prawo występować o dostęp do takich dowodów, w ramach Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 roku czy w ramach porozumienia między Polską a Rosją z 1996 roku. Polska prokuratura również występuje do Federacji Rosyjskiej o różnego rodzaju informacje, związane z tą katastrofą, w ramach pomocy prawnej. Takie samo prawo ma druga strona.

Chciałem tylko przestrzec, że czasami nieprzemyślane wypowiedzi udzielane mediom przez tą, czy inną stronę, mogą mieć wpływ nie tylko na naszą sytuację wewnętrzną, ale również na sprawę zdecydowanie bardziej istotną. Wszyscy chcemy, żeby wrak Tupolewa jak najszybciej wrócił do Polski. Wypowiedzi, które powodują, że śledztwo rosyjskie będzie się dalej wydłużało, na pewno nie pomagają w osiągnięciu tego celu. A przedłużanie tego stanu destabilizuje sytuację w Polsce, co zapewne jest po myśli Kremla.

A gdyby ta rozmowa rzeczywiście istniała, ale została później np. wykasowana, to co by to oznaczało?

Przede wszystkim byłoby to niszczenie lub ukrywanie dowodów. Jeżeli ta rozmowa rzeczywiście istniała i została zniszczona, to znaczy, że ktoś podejmując taką decyzję postawił się ponad prawem, które obowiązuje w Polsce. Z jakiej przyczyny? Trudno domniemywać. Tych przyczyn może być wiele.

Mogę zapewnić, że błędy, które zostały popełnione 10 kwietnia 2010 przez załogę, będące zresztą efektem wieloletnich zaniedbań w szkoleniu wojskowym i w organizacji lotów z VIP-ami, realizowanych przez ten 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego, były tak jasne, tak konkretne, że to one miały dominujący wpływ na to, co się stało.