Ustawy nie, ale klimatu tak.
A co z ustawą?
Nie wiem, czy ustawę trzeba napisać, ale jestem za tym, żeby te szafy otworzyć, ale każdemu, kto może być niesłusznie posądzony, dać możliwość szybkiej obrony.
Był pan już w kilku rządach pokomunistycznej Polski. Na czym polega różnica w rządzeniu kiedyś i teraz?
Na początku lat 90. rządy działały w zupełnie innej sytuacji. Wszystko było o wiele trudniejsze, bardziej skomplikowane. Inflacja była na bardzo wysokim poziomie, budżet podlegał wielkim wahaniom. Gospodarka jeszcze wtedy nie rosła. Protesty były głębsze i o wiele bardziej dramatyczne. Ludzie byli często na krawędzi. Walczyli o to, czy będą w ogóle mieli pracę. Dzisiaj w większości wypadków protest dotyczy – z perspektywy człowieka – tego, czy będę mógł więcej zarabiać i się rozwijać. To jest tak samo ważne. Ale jest zupełnie inna dramaturgia napięć, sporów, emocji ludzkich z tym związanych.
Teraz jest łatwiej rządzić?
Jest inaczej. Teraz mamy większe możliwości manewru. Możemy szukać rozwiązań docelowych. To jest już możliwe. W 1990, 1991 roku niewiele mogliśmy, bo środki były ograniczone. Pieniędzy nie było w budżecie, nie miały ich też przedsiębiorstwa, które balansowały na krawędzi i walczyły o przeżycie. Ale też w rządzeniu było wówczas o wiele więcej pasji i poczucia misji, przekonania, że robi się rzeczy świeże, odkrywcze, po raz pierwszy, że wszyscy się uczymy.
A do tego tamte decyzje realnie zmieniały rzeczywistość. Teraz większość decyzji określają procedury, ustawodawstwo unijne.
Tak, wtedy budowało się fundamenty, rzeczy, których w ogóle nie było. Wszystko robiliśmy po raz pierwszy. Teraz wiele rzeczy jest oczywistych. Mechanizmy budowania programów, strategii, projektów są znane. Jest w nich dużo rutyny.
Wtedy były ogromne wyzwania i determinacja do przestawiania gór. Teraz te góry też są, ale mam wrażenie, że tej woli jest mniej. Rządy Mazowieckiego, Bieleckiego kojarzą się z wielkimi zmianami. Rząd Buzka z mniej lub bardziej udanymi, ale wielkimireformami. A rząd Tuska? Ze sprawnym PR i nieustannym powtarzaniem o zaufaniu.
Dobrze, że doceniamy reformatorów. Tak samo jak w roku 1990 stały przed Polską wielkie wyzwania, tak samo, gdy w roku 1997 rząd AWS obejmował władzę, były inne wielkie wyzwania i chwała mu za to, że podjął te cztery reformy. Możemy je różnie oceniać, ale gdyby ich nie było, bylibyśmy dziś gdzie indziej. Te rządy podjęły reformy i zapłaciły za to wielką cenę polityczną.
No właśnie. Wygląda na to, że obecny rząd nie chce tej ceny płacić. A wyzwania ciągle są.
Mamy świadomość wielkich wyzwań, które stoją przed Polską, ale mamy też świadomość, że odpowiedzi na te wyzwania wymagają zmian, które trzega wdrażać małymi krokami, w sposób organicznikowski, a nie rewolucyjny.
Dlaczego? Dlaczego dwa i pół roku temu obie wielkie partie mówiły, że Polska potrzebuje ogromnych zmian, a dziś mówi pan inaczej. Co takiego się stało?
Nie mówię, że Polska nie potrzebuje wielkich zmian. Potrzebuje. Ale sposób realizowania zmian, dochodzenia do celu, może i powinien być inny.
Ale dlaczego?
Dlatego, że po pierwsze, mamy więcej podmiotów, które mogą się w te zmiany głęboko zaangażować niż było to na początku i pod koniec lat 90. Po drugie, jesteśmy w okresie dosyć wysokiego wzrostu gospodarczego i w sposób naturalny, nie mając poczucia zagrożenia, ludzie są nastawieni na organizowanie własnego życia, na myślenie o własnym rozwoju i także na konsumpcję. Wskaźniki optymizmu są bardzo wysokie.
I nie można narażać się na naruszanie ich dobrego samopoczucia, bo się za to zapłaci...
Nie można dokonywać przemian, nie mając poczucia łączności z grupą lub grupami, dla których to się robi i z którymi to trzeba zrobić. Człowiek początku lat 90. miał poczucie zagrożenia, bo zawalił się jeden świat, a drugi dopiero się budował. I nieustannie następowały zmiany. Przez 20 lat transformacji ciężką pracą zbudowaliśmy coś nowego. Ludzie chcą, by to się dalej rozwijało. Ale nie są gotowi na to, by teraz jeszcze raz powiedzieć: dobrze to ja teraz zaciskam pasa, po to, żeby można było te zmiany zrealizować.
A jak Buzek zaczynał rządzić, to wszyscy tak marzyli o zaciskaniu pasa? Nikt nigdy tego nie chce. To nie jest oportunistyczne podejście?
Nie, to nie jest oportunistyczne podejście. Kiedy Buzek przychodził, to zagrożenie kryzysem emerytalnym, ubezpieczeniowym było bardzo silne i widoczne. To, że my dzisiaj domykamy reformę emerytalną, to znaczy, że my ją kończymy, a nie wywracamy wszystko do góry nogami. To, że my dzisiaj mówimy, iż ważna jest większa aktywność zawodowa osób starszych, to mówimy to w sytuacji, w której realne bezrobocie wynosi poniżej 10 proc. Mamy do wykonania pewną pracę i śrubujemy wynik, ale nie mówimy o rewolucji. Adresujemy działania do grupy ludzi, którzy przez lata żyli w lęku, że zbliżają się do wieku, w którym pracodawca może ich wyrzucić. Jeśli my chcemy u nich przełamać lęk, to nie możemy im fundować nowych związanych z jakąś wielką reformą. Powinniśmy znaleźć język, który ich przekona, że warto z nami zrobić te drobne kroki. A te kroki chcemy robić w bardzo wielu dziedzinach.
Mówi pan tak, jak byście mieli pewność, że będziecie rządzić osiem lat i wiadomo, że tak małymi kroczkami te zmiany możecie skutecznie wprowadzić.
Kiedy reformuje się fundamenty, jak to było na początku lat 90., to tak jakby się wlewało szybko tężejący beton, czyli trzeba codziennie reformować. Ale jak mamy zbudowany już dom albo chcemy naprawy jakichś elementów, tak by było wygodniej, to robi się to inaczej. Właśnie etapami – małymi krokami.
Ale cały czas słyszymy od ekspertów to samo, co kilka lat temu – że trzeba radykalnie ciąć wydatki i że teraz jest dobry moment na to, bo mamy wzrost. Ludzie z Platformy niedawno mówili to samo.
Tak, jest dobry klimat społeczny do tego, by przeprowadzać zmiany, ale nie muszą nimi być wcale cięcia socjalne. Tymi zmianami mogą być inwestycje, większa skala zatrudnienia, poprawa efektywności gospodarki, lepsze zarządzanie majątkiem i sektorem publicznym. Jesteśmy na etapie, na którym zadajemy sobie pytanie, co nam jest potrzebne, by w perspektywie kilkunastu lat uruchomić nowy potencjał polskiej przyszłości, czyli inaczej konkurować, tworzyć zręby gospodarki opartej na wiedzy, uruchomić siły kapitału intelektualnego. To jest zasadnicze pytanie, a nie pytanie o cięcia socjalne.
To brzmi pięknie, ale jeśli w budżecie jest dużo wydatków, to nie wytrzyma on w sytuacji, kiedy pieniędzy będzie wpływać mniej. A prędzej czy później to się stanie. Lepiej się do tego przygotować. A wy nie chcecie tego zrobić, bo to mało przyjemne i na tym można stracić.
Jest inaczej. My mówimy: budżet musi być tak skonstruowany, by z jednej strony realizować aspiracje społeczeństwa, które się rozwija, a z drugiej strony uruchamiać potencjał rozwojowy. Proszę pamiętać, że jesteśmy na etapie, kiedy mamy ogromny zastrzyk pieniędzy z Unii w latach 2007 – 2013. I problemem nie jest to, czy my mamy pieniądze, czy ich nie mamy, tylko to, czy jesteśmy w stanie efektywnie je wydawać. Czy potrafimy mieć dobrą organizację pracy, kooperację, legislację, która np. przyspieszy budowanie polskich dróg.
Dlaczego trzy lata temu Platforma mówiła, że jednym z podstawowych polskich problemów jest reforma finansów i ciecia wydatków publicznych, a teraz mówicie o małych krokach?
W 2005 r. bezrobocie było na poziomie 18 – 19 proc., wskaźnik zatrudnienia na poziomie 50 proc., wchodziliśmy w rygory nadmiernego deficytu budżetowego i Unia mówiła: musicie dążyć do obniżenia deficytu. Deficyt był wtedy o wiele wyższy niż teraz. Jeśli mówiliśmy o cięciach socjalnych, to myśleliśmy o przesterowaniu, o lepszym wydawaniu pieniędzy, a nie o radykalnych cięciach. Sam układałem ten program. Problemem jest jakość i efektywność. W międzyczasie zmieniła się sytuacja. Mieliśmy trzy lata wzrostu gospodarczego. My teraz dokonujemy wielkiej zmiany, rewolucyjnej niemal, zmiany w sposobie adresowania pomocy, chcąc ją przesterować na osoby starsze tak, by dłużej pracowały. Ale mówimy o tym innym językiem, nie mówimy o rewolucji. Trzeba inaczej porozumiewać się ze społeczeństwem.
Trzy lata temu, kiedy PO i PiS szły o wyborów, obie partie głosiły potrzeby wielkiej zmiany. Obie spotkały się ze znakomitym przyjęciem, wygrały wybory. Już tej potrzeby nie ma?
Źródłem tej potrzeby było z jednej strony wielkie zmęczenie nieudolnością władzy SLD, olbrzymia skala ujawnionej korupcji, która pokazała słabość państwa, i po trzecie wielkie zmęczenie związane z kryzysem ekonomicznym i dramatycznym wzrostem bezrobocia. To było fundamentem potrzeby zmian i oczyszczenia państwa. W międzyczasie korupcja przestała być rakiem toczącym państwo, bo zaczęto o tym głośno mówić. Zachowania korupcyjne stały się powszechnie naganne.
Czyżby chciał pan pochwalić poprzednia ekipę?
Ja na to patrzę jako na proces społeczny i dystansuję się od polityki.
Boi się pan to przyznać?
Nie, nie. Mówię, że obserwuję proces społeczny. W latach 2005 – 2007 ileś spraw dotyczących działań przeciw korupcji zostało podjętych i myślę, że w dużej mierze te działania były akceptowane społecznie. To można zapisać na plus. Można się spierać, czy niektóre z tych działań były na tyle przesadzone, że przekroczyły cienką granicę, gdzie się zaczyna łamać zaufanie społeczne. Ta granica została przekroczona. Należy walczyć z korupcją i przestępczością, natomiast nie należy tworzyć wrażenia, że każdy jest potencjalnym przestępcą. W tym procesie było coś dobrego i coś złego. Dziś rygory dotyczące urzędników są dużo większe, niż je pamiętam z czasów rządu Bieleckiego czy AWS. I to bardzo dobrze. Jeśli w pewnym okresie naprawy państwa powiedzieliśmy sobie: stop korupcji, to teraz trzeba powiedzieć, co należy zrobić, by to państwo było przyjazne i sprawne. Chcemy nie tylko deregulować to, co krępuje przedsiębiorcę, ale też to, co krępuje obywatela, co powoduje, że państwo jest dla niego obce. A żeby to zmieniać – nie trzeba wielkiej reformy, a trzeba 20 dobrych decyzji w odpowiednich obszarach. Trzeba poprawić wiele drobnych rzeczy.
Ale nasze państwo nie wymaga tylko takiej pracy, jaką wykonuje komisja Palikota, wynajdywanie 200 różnych dziurek, które trzeba załatać, ale wymaga radykalnego przesterowania, zmiany sposobu myślenia w obsłudze obywatela. Tu nie wystarczy załatanie dziur.
Tak. Zgadzam się. To wymaga, by państwo było nastawionie przyjaźnie do swojego klienta. A klientem państwa jest obywatel. Moim zdaniem jedną z większych słabości posttransformacyjnej Polski, oprócz raka korupcji, który się ujawnił, jest niesprawność państwa związana z tym, że państwo nie traktuje obywateli jako klientów. O tym muszą myśleć zarządzający systemem ochrony zdrowia – że jest on nie dla jego pracowników, ale dla pacjentów. Podobnie z nauczycielami i szkołami. Państwo to nie walka idei ani walka klas, tylko służba obywatelom.
Żyjemy w świecie, w którym dokonujemy gigantycznego skoku technologicznego, używamy na co dzień narzędzi z wieku już XXI, a prawie XXII, a państwo używa narzędzi z wieku XIX. Żeby państwo dorównało naszym codziennym potrzebom, trzeba wielkiej wizji i gigantycznego skoku.
Tak, tylko sprawne państwo, państwo przyjazne obywatelom, państwo rozwijające kapitał intelektualny, mające stabilny wzrost gospodarczy. Ale to nie jest państwo wielkich reform i cięć, tylko państwo organicznie zmieniające swoje różne funkcje. Stopniowo.
Mam wrażenie, że mówi pan o tych drobnych krokach, bo boicie się wielkich reform, bo mogą was kosztować utratę władzy.
Każdy rząd ma cele polityczne. Celem politycznym jest zdobycie władzy i utrzymanie jej. Takie są reguły demokracji. Pytanie, czy uda nam się zharmonizować cele polityczne z celami zmian. Do tej pory były dwa warianty działania. Wariant I to prymat celu reformatorskiego nad celem politycznym. To było niezbędne, gdy przebudowywało się państwo. I wiele ugrupowań zapłaciło za to konkretną cenę. Można pójść zupełnie w inną stronę. Wariant II to sytuacja, kiedy cel polityczny dominuje nad reformatorskim. Kiedy rządził PiS, był bardzo dobry moment na dokonanie zmian. W wielu dziedzinach nie zrobiono tego, bo dominował cel polityczny. My chcemy wybrać swoją własną drogę. Chcemy zharmonizować oba cele. Można to zrobić, wprowadzając zmiany punktowe, krok po kroku, z dopasowanymi narzędziami i środkami finansowym, a nie za pomocą jednej wielkiej reformy.
To kiedy zaczniecie je wprowadzać?
W tym roku przygotowujemy program zwiększenia zatrudnienia osób po pięćdziesiątce, w latach 2009 – 2010 będziemy wprowadzać zmiany w edukacji, szkolnictwie wyższym, nauce. W tym samy czasie dzięki środkom unijnym trzeba też zadbać o dobrą budowę infrastruktury technicznej, drogi, koleje, stadiony na Euro 2012, ale i Internet. Jedna ważna rzecz: zmiany, które będziemy wprowadzać, muszą być zaadresowane do wszystkich pokoleń. Tylko wtedy mamy szansę przygotować się do skoku cywilizacyjnego, który może nastąpić za 10 – 15 lat.
A jakie zdjęcie powinien sobie zrobić polski premier za te 10 – 15 lat?
Marzy mi się taki utopijny obrazek. Donald Tusk z ludźmi różnych pokoleń: starszymi od siebie seniorami, rówieśnikami jeszcze czynnymi zawodowo, czy na aktywnej życiowo emeryturze, ze startującymi w życie zawodowe i rodzinne chłopakami i dziewczynami, chętnymi do wychowywania dzieci, oraz dzieciakami w szkole. I nawet nie muszą stać fizycznie koło siebie, bo mogą się widzieć wzajemnie w komputerach w swoich domach i rozmawiać na Skypie.
