Rz: Chce pani ograniczać rolę rodziców w wychowaniu dzieci? Tak uważają osoby, które podpisały się pod protestami przeciw pani wystąpieniu w sprawie programu „Równościowe przedszkole".

Irena Lipowicz:

Chyba od początku chodzi tu o nieporozumienie. Artykuł 48 konstytucji mówi o prawie rodziców do wychowania dzieci zgodnie z ich przekonaniami. Jako rzecznik praw obywatelskich bronię takiego zapisu. Dotyczy to też wychowania przedszkolnego. Tu jednak ważne zastrzeżenie. W rozmowie zamieszczonej w „Rz" z panią Anną Andrzejewską, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw konstytucyjnych praw rodziny, pada sformułowanie, że w przedszkolach nie działają rady rodziców i tym samym mają oni ograniczony wpływ na wychowanie dzieci. Otóż w publicznych przedszkolach rady działają obligatoryjnie. Powiem więcej – w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości przyjęcia przez publiczne przedszkole programu wychowawczego bez wiedzy i zgody reprezentacji rodziców.

Ktoś koniecznie chce mnie wciągnąć w toczącą się wojnę światopoglądową

Pani Andrzejewska przekonuje głównie, że przedszkole powinno przekazywać ?przede wszystkim wiedzę ?i umiejętności, a sprawa wartości jest domeną rodziców.

Taki podział jest bardzo ryzykownym stwierdzeniem, bo prawo mówi wprost o obowiązku wychowania także w przedszkolu. Dziecko kończące przedszkole powinno wiedzieć, że wszyscy ludzie mają równe prawa ?i nikt nie powinien być dyskryminowany. Zawiera się w tym zarówno wiedza, jak i wartości. Notabene – nie są one sprzeczne ze wskazanymi w preambule naszej konstytucji i ustawy o oświacie wartościami chrześcijańskimi. Jedno nie ulega wątpliwości – to rodzice powinni mieć decydujący wpływ ?na kształt i treść programu wychowawczego przedszkolaków. Oczywiście w ramach istniejącego prawa, z poszanowaniem kompetencji władz oświatowych i nauczycieli.

To prawda, ale w kontekście pani oceny programu „Równościowe przedszkole" pytanie jest nieco inne. Czy zgadzając się na tego rodzaju programy, nie wychodzimy poza ten świat wartości?

Wyjaśnijmy coś sobie. Jako rzecznik miałam sprawdzić, czy program jest zgodny z istniejącym prawem. Nie znalazłam podstaw, aby to zakwestionować. Bo fachowe kontrole przeprowadzone przez kuratorów nie znalazły tu zagrożeń. Nie znalazłam również przesłanek, że istnieje możliwość wprowadzania tego, podkreślam, nieobowiązkowego programu poza wiedzą i wpływem rodziców. Zasada współdecydowania rad rodziców i rad pedagogicznych jest zagwarantowana ustawowo.

W przedszkolach publicznych to współdecydowanie często jest fikcją. Deficyt miejsc powoduje, że rodzice boją się zgłaszać pretensje do prowadzących taką placówkę.

Wtedy proszę o skargę. Jeśli rodzice w jakimkolwiek przypadku mieliby poczucie, że ich dziecko jest poddawane zabiegom wychowawczym, które nie są zgodne z ich zbiorową wolą, to proszę mnie zawiadomić, chętnie jako rzecznik taką sprawę podejmę.

A co w placówkach niepublicznych?

Mamy tu istotnie problem, bo w placówkach niepublicznych rad najczęściej nie ma. Dlatego jako rzecznik wkrótce przygotuję wystąpienie w tej sprawie, aby tę sytuację prawną zmienić. Aby wszystkie dzieci i wszyscy rodzice mieli w naszym kraju te same prawa. Przy czym należy wyjaśnić, że ten system zakłada określone sposoby ustalania zbiorowej woli rodziców w danej placówce, co może prowadzić również do konfliktów. Jeśli bowiem któryś rodzic jest na przykład frutarianinem, to nie może wymusić na całej placówce, że będzie ona przestrzegać jego reguł, niezależnie od woli innych rodziców. I to również starałam się wyjaśnić w moim wystąpieniu do MEN.

Ale pani dowodzi, że można w przedszkolach wprowadzać programy typu „Równościowe przedszkole". Czy to nie jest wprowadzanie frutarianizmu?

Wprost przeciwnie. Jest to tylko jeden z możliwych programów, jak podkreśliłam, nieobowiązkowy. Chociaż moim zdaniem metodologicznie może być przydatny w kształtowaniu postaw.

Główny zarzut związany z pani wystąpieniem polega na tym, że zamiast stanąć w obronie prawa rodziców do kształtowania ich dzieci zgodnie z własnym światopoglądem, stanęła pani po stronie państwa.

Chyba sam pan redaktor widzi, że tego typu zarzuty są absurdalne. Ktoś koniecznie chce mnie wciągnąć w toczącą się wojnę światopoglądową. Tymczasem rzecznik stoi na straży prawa. A polskie prawo, jak już podkreślałam wielokrotnie, daje pierwszeństwo rodzicom w wychowaniu dzieci. Określa też kompetencje państwa i nauczycieli, aby zbiorowa edukacja była w ogóle możliwa. Nie widzę więc tu sprzeczności czy problemu. Nie wpływają do mnie też skargi związane z np. próbami wymuszania zmiany tożsamości płciowej dzieci. Nie potwierdziła się dotąd historia o intencjonalnym malowaniu paznokci czy przebieraniu chłopców za dziewczynki. Być może sytuacja się zmieni, ale dzisiaj nie ma takiego dylematu: czy jestem po stronie państwa czy rodziców. Z przykrością stwierdzam, że ktoś to wymyślił, ktoś posłużył się wyjętymi cytatami i fałszywymi tezami, przypisał mi opinie, których nie wygłosiłam. A co chyba najgorsze, kilku publicystów zaczęło powtarzać ten schemat, nie pytając mnie o zdanie i nie odnosząc się do rzeczywistości, choćby dokumentów, tylko z góry rozwijając zapożyczoną tezę.

Ale czy program, w którym oddziela się płeć społeczną i biologiczną, nie jest swoistego rodzaju frutarianizmem? Czy małe dzieci powinny dostawać takie informacje? Są w stanie je przyswoić, czy to nie burzy ich świata?

Jeśli pan mi wskaże taki przypadek wymuszania relatywizacji płci u małych dzieci, podejmę postępowanie wyjaśniające. Natomiast nie uważam, żeby było coś złego w wychowaniu dzieci w przedszkolu w poczuciu szacunku dla własnego ciała, obrony przed złym dotykiem, a także tego, że na przykład dziewczynka może w przyszłości wykonywać różne zawody i pełnić różne funkcje społeczne.

Czym innym jest równość, a czym innym mieszanie dzieciom w głowach, że jak jesteś chłopcem, to możesz być dziewczynką, i na odwrót. A w tę stronę idzie oceniany przez panią program.

Były takie zarzuty. Zwróciłam się do MEN i kuratoriów z prośbą o opinię, zwłaszcza jeśli chodzi o metodologię, i oni także tego zagrożenia nie dostrzegają. Ludzie, którzy się na tym znają, zapewnili mnie, że program nie idzie we wskazanym przez pana kierunku.

A czy przed napisaniem stanowiska widziała pani zdjęcia z zajęć z tego programu, np. chłopców w perukach?

Nie widziałam żadnych zdjęć. Pierwszy raz o tym słyszę. A poza tym o czym miałaby świadczyć peruka, powszechny rekwizyt w przedstawieniach teatralnych? Mówmy o faktach istotnych.

Sporo osób domaga się pani odwołania.

Nie chcę tego komentować. Chcę tylko wyjaśnić nieporozumienia, bo mam wrażenie, że te emocjonalne wystąpienia są raczej efektem jakiegoś rodzaju zręcznej „prowokacji" publicystycznej, a nie rzeczywistej różnicy naszych poglądów na prawa rodziców do wychowania dzieci. Akurat tu jesteśmy wyjątkowo zgodni.

A może jest tak, że ta historia eksplodowała, bo państwo coraz bardziej ogranicza prawa rodziców?

W swoich wystąpieniach staram się ściśle trzymać prawa. Co więcej, staram się również inicjować jego zmiany na korzyść rodziców i rodzin. Na przykład dzięki naszemu wystąpieniu w NSA obroniliśmy prawo przedszkoli do udzielania ulg w czesnym na kolejne dzieci z danej rodziny. Podobnie występowaliśmy w obronie gmin, które wprowadzały karty dużej rodziny. Te przykłady mogę mnożyć. Podkreślam też, że nie zamierzam zmieniać swojego poglądu na prawa rodziców do wychowywania dzieci.

Czyli staje pani po stronie rodziców?