16 marca przyjeżdża do Polski kanclerz Angela Merkel. Pan odwiedził Warszawę i spotkał się z prezydentem Lechem Kaczyńskim półtora tygodnia wcześniej. Czy przyjechał pan jako wysłannik pani kanclerz, aby poprawić stosunki polsko-niemieckie?

Richard von Weizsäcker : Od końca drugiej wojny światowej staram się o lepsze zrozumienie między Polską i Niemcami. Jestem przekonany, że pani Merkel, która jest o połowę młodsza ode mnie, popiera takie starania. Cieszę się także z pozytywnych oczekiwań Warszawy związanych z tą wizytą. Nie jestem jednak wysłannikiem. "Wysłannik" jest wyrazem z zakresu dyplomacji. A ja jestem już na emeryturze.

Zarówno w niemieckich, jak i polskich mediach pojawiają się głosy, że od upadku komunizmu stosunki między Niemcami a Polską nigdy nie były tak złe jak teraz. Zgodziłby się pan z tym stwierdzeniem?

Stosunki polsko-niemieckie od początku charakteryzowały wzloty i upadki. Problemy z przeszłości nie zostały rozwiązane w rozsądny sposób. Teraz trzeba je uporządkować raz na zawsze. Jednak nastawienie Niemców do Polaków jest bardzo pozytywne. Także jeśli chodzi o nasze partnerstwo w Unii Europejskiej.

Wielu Polaków się obawia, że w Niemczech rozwija się rewizjonizm historyczny, że historię Trzeciej Rzeszy i jej konsekwencji pisze się na nowo. Czy te obawy są słuszne?

Nie. Ten lęk jest zupełnie nieuzasadniony. Uważam, że nasz kraj, na szczęście, nareszcie znalazł siłę, aby w sposób uczciwy - bez agresji wobec nikogo - przerobić swoją historię i jednocześnie odnaleźć poczucie narodowej tożsamości. Nie tylko z powodu sukcesów w ostatnich mistrzostwach świata w piłce nożnej. Problem Niemiec zawsze polegał na tym, że leżąc w środku Europy, były postrzegane jako element zakłócający jej spokój. 1 maja 2004 roku, pierwszy raz w naszej historii, wraz z wstąpieniem naszych wschodnich sąsiadów do Unii Europejskiej stworzyliśmy z nimi spokojne sąsiedztwo. Już nikt nie musi się nas bać i nikt nam już nie zagraża. Tego wcześniej w niemieckiej historii nie było, co oczywiście miało wpływ na sposób, w jaki Niemcy obchodzili się z własną przeszłością. I utrudniało powstanie u nas poczucia patriotyzmu. To się teraz zmieniło. Jednak nie ma żadnego powodu do zaniepokojenia. Wręcz przeciwnie.

Efektem tych zmian są jednak także roszczenia majątkowe Powiernictwa Pruskiego czy plany powołania Centrum przeciwko Wypędzeniom.

Mogę tylko powiedzieć, że rządy Polski i Niemiec zgadzają się co do tego, że skargi Powiernictwa Pruskiego nie tylko są niegodne wsparcia, ale także nie mają żadnych szans na wygraną w jakimkolwiek znanym nam sądzie. Równocześnie Polska i Niemcy są państwami prawa, które nie mogą obywatelowi zakazać wniesienia skargi do jakiegokolwiek sądu na świecie. Jednak te skargi są bez podstaw i nie mają szansy na sukces.

Mimo to rząd niemiecki nie jest gotów do dwustronnej umowy, która raz na zawsze uregulowałaby kwestię roszczeń majątkowych wobec Polski?

Autopromocja
Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Przecież to nie jest w ogóle konieczne! Nie możemy zakazać komuś wniesienia skargi do sądu! Przecież Polacy tego też nie robią. Wiadomo, że w Niemczech, tak jak i w Polsce, są tacy, którzy nie chcą poprawy stosunków polsko-niemieckich. To jednak zjawisko marginalne.

W czasopiśmie "Spiegel Special" ukazało się niedawno podsumowanie sondażu, z którego wynika, że jedna czwarta Niemców uważa, iż ich kraj niesłusznie zrezygnował ze Śląska i Prus Wschodnich.

Kto czyta to pismo? Gdyby na dodatek ktoś spytał tych ludzi, co to jest Śląsk i gdzie leży, to szybko by się okazało, że połowa z nich tego nie wie. Ten sondaż się do niczego nie nadaje. Już generacja moich dzieci słabo zna się na tym temacie. W jakichś książkach może przeczytali coś o Prusach Wschodnich. Jednak jakie miejsce zajął ten zakątek świata w historii i jakie przeżył zmiany, tego nie wiedzą. Wrażenie, które powstaje przez takie sondaże, że istnieje dyskusja na temat przyszłości Śląska lub Prus Wschodnich, jest po prostu fałszywe. W Niemczech toczy się aktualnie dyskusja o tym, dlaczego mamy tak mało żłobków i jak dać sobie radę z bezrobociem. Oczywiście także na temat tego, co będzie z konstytucją europejską. To nas interesuje. A pytania postawione w tym sondażu na pewno nie.

A propos dyskusji o konstytucji europejskiej. Jakie są pana zdaniem najważniejsze cele niemieckiego przewodnictwa w UE, które obejmuje pierwsze półrocze tego roku?

Najważniejsze jest zwiększenie zdolności Unii do działania. To znaczy usprawnienie systemu podejmowania decyzji. W tym właśnie celu została stworzona konstytucja europejska. Na temat konstytucji trzeba będzie teraz na nowo prowadzić rozmowy, ale w trybie przyśpieszonym. UE jest nieustannie konfrontowana z nowymi wyzwaniami, którym będzie w stanie sprostać tylko wtedy, kiedy będzie zdolna do sprawnego działania. To dotyczy kwestii bezpieczeństwa energetycznego, sytuacji na Bliskim Wschodzie, jak i zmian klimatycznych. Problemów, które w chwili założenia Wspólnoty Europejskiej jeszcze nie istniały.

Niestety rozszerzyliśmy Unię, zanim ona osiągnęła wystarczającą sprawność w podejmowaniu decyzji. Teraz kraje członkowskie ponoszą olbrzymią odpowiedzialność za problemy, których żaden z nich nie potrafiłby rozwiązać sam. Dlatego w czasie niemieckiego przewodnictwa najważniejsze jest zwiększenie zdolności UE do działania, a więc i konstytucja. Mamy nadzieję, że uda nam się wystarczająco daleko zajść w tej sprawie. Z tego powodu właśnie pani Merkel przyjeżdża do Polski.

Konstytucja europejska wymaga pana zdaniem wielu zmian. Na czym mają one polegać?

Nie potrafię szczegółowo powiedzieć. Uważam, że trzecia część konstytucji jest za długa, druga część też może zostać skrócona. Doradca francuskiego ministra spraw wewnętrznych Nicolasa Sarkozy'ego zaproponował niedawno nawet skrócenie jej do jednego zdania. Jak on sobie to wyobraża, nie wiem. Jednak najważniejsze jest moim zdaniem, aby pierwsza część umożliwiła zwiększenie zdolności do działań UE. Do tego są potrzebne negocjacje, nie potrafię powiedzieć, jaki będzie ich wynik końcowy.

Mają się odbyć ponowne negocjacje pomiędzy wszystkimi 27 krajami członkowskimi?

Nie zaczynamy od zera. 18 krajów przyjęło już konstytucję. Teraz chodzi o to, aby przekonać pozostałe.

Ile krajów może jeszcze przyjąć UE? Gdzie powinny przebiegać jej granice?

Granice Europy są tam, gdzie kończą się nasze wspólne interesy i nasza zdolność do działania. Nauczyliśmy się wielu rzeczy, o których nie wiedzieliśmy dziesięć lub 20 lat temu. Są wyzwania, o których nikt nie myślał w latach 50., kiedy Wspólnota Europejska składała się z sześciu państw. Wtedy chodziło o zwalczenie konsekwencji drugiej wojny światowej w Europie Zachodniej. Teraz mamy do czynienia z nowymi wyzwaniami, które decydują o tym, kto jeszcze może należeć do Europy. Z tym ryzykiem, że poszerzenie Unii pójdzie szybciej niż pogłębienie współpracy. Tak też było 1 maja 2004 roku, kiedy doszło do poszerzenia o Polskę i dziewięć innych państw.

Chrześcijańskie wartości lub nawet chrześcijańskie korzenie Europy nie zostały zawarte w konstytucji europejskiej. Czy pana zdaniem powinny się tam znaleźć?

Wartości chrześcijańskie stanowią dla mnie integralną część Europy. My, Europejczycy, jesteśmy otoczeni przez półtora miliarda muzułmanów. 30 milionów muzułmanów znajduje się na terytorium Unii Europejskiej. Wielu z nich często nas pyta, dlaczego jesteśmy aż tak zsekularyzowani, że nie wiemy już, jaką tak naprawdę mamy religię. To jest bardzo zdrowe pytanie.

Europa powinna więc powrócić do wartości chrześcijańskich?

Co to znaczy "powrót do wartości chrześcijańskich"? Trzeba mieć przede wszystkim świadomość tego, że na przykład Francja jest krajem laickim. I że zarówno we Francji, jak i w Niemczech istnieje ścisły podział między państwem a Kościołem. Przyznanie się lub nie do chrześcijaństwa jest kwestią zupełnie osobistą, o której możemy sobie porozmawiać w kręgu prywatnym.

Czy Unia byłaby zdolna do działania, gdyby jej członkiem została Turcja?

To jest pytanie na następny wywiad.

Jaką politykę powinny prowadzić przewodzące teraz Unii Niemcy w stosunku do Moskwy, szczególnie w kontekście polskiego weta wobec nowego porozumienia między UE a Rosją?

W rozmowach z Rosją możemy osiągnąć sukces tylko wtedy, gdy będziemy mieli wspólne stanowisko. Bez wewnętrznych kłótni. Nie powinniśmy pozwolić Rosjanom na to, aby nas podzielili. I to się nam uda. Niedługo sami to zobaczycie.

rozmawiali Jerzy Haszczyński i Aleksandra Rybińska