Paweł Rabiej: Jarosław Kaczyński wyczuł, że trzeba wyciągnąć kotwicę smoleńską

Rzeczpospolita: Sądzi Pan, że pomnik smoleński pozostanie na pl. Piłsudskiego?

Paweł Rabiej, Nowoczesna, kandydat na wiceprezydenta Warszawy: Myślę, że bardzo trudno będzie go przenieść. W polskiej tradycji trudno znaleźć przykłady przenoszenia pomników, czy też relokacji. On powstał z naruszeniem przepisów budowlanych, powstał wbrew opinii Rady Warszawy, wbrew opinii warszawiaków. Jako opozycja podkreślaliśmy to, że jest to grzech pierworodny tego pomnika. Myślę, że teraz, skoro powstał, jest to pewien fakt, z którym trzeba się liczyć. Trudno będzie go przenieść. Gdy porównuje sobie na szali te dwie rzeczy: co zrobić z faktem, że powstał nielegalnie, bo jest to pewnego rodzaju anarchia, w stosunku do tego, że został już odsłonięty, trzeba będzie szukać dialogu wokół niego, żeby stał się pomnikiem akceptowalnym.

Platforma Obywatelska mówiła, że pomnik powinien zostać przeniesiony i rozebrany. Ostrzej od pana na temat tego pomnika wypowiadają się również politycy Nowoczesnej.  

Sam o tym mówiłem w poniedziałek przed odsłonięciem tego pomnika. Podkreślałem, że sposób jego powstania był niewłaściwy. To się będzie kładło cieniem, chcemy tego czy nie. Dużo łatwiej było porozmawiać z Radą Warszawy i znaleźć lokalizację, która byłaby koncyliacyjna. Mamy olbrzymie pretensje do prezydent Warszawy, że ten pomnik nie stanął wcześniej, jak i do prezydenta Andrzeja Dudy, który mówił, że chce, by ten pomnik był pomnikiem wspólnym, a nie kiwnął palcem, żeby ta budowa była budową legalną. Mówiliśmy ostrzej, ale było to w sytuacji, gdy ten pomnik był budowany. Dziś ten pomnik już jest i trzeba się zastanowić, co zrobić, by nie stał się kością niezgody, a łączył Polaków.

To nie jest finalna forma pomnika. Ma tam się pojawić m.in. krzyż z Krakowskiego Przedmieścia.

Nie chcę wchodzić w detale architektoniczne. Bardziej patrzę na ten pomnik w wymiarze symbolicznym. To jest nie nie tylko architektura, nie tylko cegły, nie tylko marmur, ale to jest symbol, który stanął w przestrzeni publicznej. To jest wymiar, który powinniśmy również politycznie w pierwszej mierze oceniać. Uważam, że to stworzy pewien problem na pl. Piłsudskiego, który powoli zamienia się w plac zabudowywany pewnego rodzaju miejscami symbolicznymi. Być może będziemy mieli do czynienia z nadmiarem takich miejsc symbolicznych. Widziałem tyle placów i tyle miejsc, które były poprzetykane nadmiarem, że Polska pod tym względem może nie będzie wyjątkiem. To jest pomnik szczególny, to pomnik na miarę polskich kłótni. On nie powinien powstać w takiej atmosferze, ale powinien powstać znacznie wcześniej.

Jak pan ocenia wczorajsze przemówienia prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego? Zastanawiał się pan nad kim prezes Kaczyński "zwyciężył"?

Zadawałem sobie to pytanie, jak definiować to zwycięstwo. Czy 8 lat po katastrofie smoleńskiej ogłoszenie zwycięstwa zamyka okres żałoby. Doszło do mocnego rozdrapania politycznego tej katastrofy, stawiania różnych tez wokół przyczyn jej powstania, ale też bardzo dużego spolityzowanie obchodów rocznic katastrofy smoleńskiej. Miesięcznice stały się elementem działania partyjnego i doprowadziło do tego, że część osób zaczęła patrzeć na tragedię smoleńską w sposób niezwykle ambiwalentny. Są osoby, które chcą uczcić ofiary, są pamiętać o tym, ale są również osoby, które mają tego po prostu powyżej uszu. Myślę, że Jarosław Kaczyński jeżdżąc po Polsce wyczuł, że to jest moment, w którym trzeba tę kotwicę smoleńską w jakimś stopniu wyciągnąć i zamknąć symbolicznie ten etap.

Można odnieść wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość nie tylko zamyka pewien etap, ale nie stosuje również żadnych akcentów politycznych. Były takie podczas poprzednich rocznic. Z czego to wynika?

Myślę, że to jest ważny moment, niekoniecznie uzależniony od tego, że PiS znalazł się w bardzo dużym kryzysie. Ważny moment dlatego, że PiS w ten sposób symbolicznie zamknął etap ośmiu lat domagania się pomnika smoleńskiego i w tym kontekście ten pomnik rzeczywiście jest zwycięstwem. On powstał i wokół niego można budować atmosferę sukcesu, na który czekało bardzo wiele osób. Mówiłem, że pomnik powinien powstać i dostawałem za to cięgi od swojej własnej partii, ale uważałem, rozpoznając emocje społeczne, że to była taka rzecz, która była potrzebna i szkoda, że nie stała się wcześniej. PiS przesunie swoją politykę na trochę inne akcenty. Nie na mówienie tylko o tym, że Smoleńsk był niedopilnowany, że doszło do olbrzymich nieprawidłowości, może zamachu. Nie na budowaniu emocji tutaj, ale budowaniu tej drugiej emocji, z którą wszedł do polityki, czyli sprawne państwo, afery, wyjaśnianie tego wszystkiego. Oczywiście tutaj nie ma tej wiarygodności, ale to jest bardzo znamienne, że ta kotwica polityki PiS-u została zamknięta. Myślę, że to będzie miało bardzo duże znaczenie. 

Druga kwestia jest taka, że ja to interpretuję to jako rękę wyciągniętą do zgody, jeżeli chodzi o kwestię smoleńską w całej polityce. Ten pomnik jest przykładem niedojrzałości polskiej klasy politycznej. Polskie państwo nie dało rady. Rozczarowano wielu obywateli. Po pierwsze ten samolot spadł, co nie powinno się wydarzyć. Tupolewizm, te wszystkie procedury i to wszystko, co wydarzyło się wokół katastrofy pokazało, że państwo mamy źle zarządzane. Rząd Tuska to zawalił, pomnik nie powstał odpowiednio szybko. Nie wierze, że miesięcznice to było tylko paliwo polityczne. To były żywe emocje społeczne. 

Czy kwestia budowy pomnika nie była miejscem na porozumienie władz Warszawy z PiS? 

Tu decydująca była szybkość. Gdyby stało się to odpowiednio szybko, gdyby włączono w to rodziny smoleńskie, gdyby pojawiło się kilka projektów, to nie mielibyśmy tych wielu lat rozdrapywania  katastrofy smoleńskiej i uczynienia z niej silnika polityki Prawa i Sprawiedliwości, który w jakiejś mierze wyniósł go do władzy. To potężne zaniedbanie ze strony rządu PO-PSL. Pytanie do PiS i do opozycji, czy znajdziemy mądrość, by zbudować porozumienie wokół tego pomnika. 

W sobotę konwencja PiS. Wiemy o niej bardzo niewiele. Czego się pan spodziewa? Dowiemy się, kto jest kandydatem na prezydenta Warszawy?

Ze względu na sytuację, w której znajduje się obecnie PiS, zarówno wygaszenie tej smoleńskiej części polityki, jak i trudności z wyjaśnieniem, dlaczego całymi wiadrami czerpało z polskiego państwa wypłacając sobie nagrody, być może z ogłoszeniem kandydatów w Warszawie i w innych miastach PiS będzie czekał.  

Spodziewam się pokazania zwrotu w polityce PiS-u, jeżeli rzeczywiście intencją Jarosława Kaczyńskiego jest zamknięcie rozdziału smoleńskiego, a świadczyć może o tym fakt, jak mówił o Antonim Macierewiczu. Mocno go dyskredytował. Teraz pewnie będziemy mieli pokazanie perspektyw rozwoju gospodarczego. PiS rozbudził gospodarcze ambicje i aspiracje Polaków. Może to będzie próba zarysowania pewnej wizji polskiej Bawarii. 

Czy zgadza się pan z tezą, że PiS jest na takim etapie, na jakim była PO, gdy straciła sterowność i Donald Tusk nie miał pełnej kontroli nad tematami politycznymi.

Ta sterowność mogła być wczoraj bardzo mocno zamanifestowana, stąd te metafory o zwycięstwie, stąd pokazywanie, że pomnik jest sukcesem. W tej chwili mamy do czynienia z mocną rywalizacją polityczną wewnątrz PiS. Tam się ścierają różne koncepcje. Jest też duża rywalizacja personalna, którą widać. Z drugiej strony, kto szybko działa, ten się szybko wypala. PiS przez dwa i pół roku wprowadziło bardzo dużo zmian, które dotknęły wiele grup społecznych mogących mieć teraz prawo do niezadowolenia. Mam również wrażenie, że mamy do czynienia z wypaleniem koncepcji, z która PiS przychodził do polityki. Mówili "naprawimy afery, zbudujemy uczciwe państwo", a okazało się, że król jest nagi. Uczciwość traci się tylko raz.  

Jak pan odebrał decyzję o wystawieniu przez PO Kazimierza Ujazdowskiego we Wrocławiu? 

Trudno mi uwierzyć w sukces pana Ujazdowskiego we Wrocławiu. To miasto bardzo otwarte i osoba o tak konserwatywnych poglądach...szanuję każde poglądy, ale trudno mi dopasować to do wizji Wrocławia. Nasi sojusznicy podjęli taką, a nie inną decyzję, my mamy tam Michała Jarosa i uważamy, że potrzeba tam odświeżenia generacyjnego. Pod tym względem z panem Ujazdowskim na pewno nie jest nam po drodze.  

Jeśli chodzi o Warszawę i wybór Rafała Trzaskowskiego, żeby być w jakiejś mierze bardziej otwartym na pewne idee, jest wyborem naturalnym. Warszawa jest bardzo zaawansowana w różnych rozwiązaniach miejskich, tu jest dużo więcej dialogu, tu jest dużo więcej też widocznych ruchów miejskich. To nie jest skręt w lewo, a uważne słuchanie pewnych grup społecznych, które mają bardzo progresywne postulaty.  

Wyobraża pan sobie wspólną konwencję, na której najpierw pojawi się pan, a później Kazimierz Ujazdowski? 

Możemy wyobrazić sobie różne rzeczy, ale Nowoczesnej nie jest po drodze z panem Ujazdowskim. Jesteśmy zwolennikami państwa otwartego światopoglądowo, zwolennikami związków partnerskich, zwolennikami złagodzenia prawa aborcyjnego. To jest błąd starego myślenia Grzegorza Schetyny. Warto było postawić na osobę młodą, ambitną, która da we Wrocławiu nowe tchnienie.

Czy decyzję PO odbiera pan jako skręt w prawo? 

Uważam, że jest to efekt kalkulacji, która opiera się na tym, co jest możliwe w danym mieście. Jeżeli mówimy np. o Jacku Majchrowskim w Krakowie, to uważam, że tam też potrzebny jest ktoś, kto rozwinie to miasto. Przez jakiś czas mieszkałem w Krakowie i widziałem jak to miasto się zmienia. Doradzałem też zarządowi Krakowa i prezentowi w budowie marki miasta, więc tam naprawdę przydałby się kandydat lub kandydatka, która patrzy innymi perspektywami. Niestety polityka jest często uwarunkowana personaliami. Widocznie ławka w PO jest tak krótka, że padło na Kazimierza Ujazdowskiego. Przy okazji to może być prztyczek w stronę PiS. 

Kiedy zostanie złożona w Sejmie ustawa o związkach partnerskich? Nowoczesna planuje szersze działania wokół tej ustawy?  

Te działania już teraz są bardzo szerokie, dlatego tak długo prowadziliśmy te konsultacje. Pierwsza zapowiedź tego, że ustawa zostanie złożona była w maju ubiegłego roku. Nie chcemy tego robić tak, jak to robi PiS tzn. bez szerokich negocjacji i konsultacji społecznych. Spotykaliśmy się ze społecznością LGBT, ale również z naszymi działaczami i osobami, które są tym zainteresowane. Wydaje się, że nie ma społecznych przeciwwskazań, bo dyskusje zawsze były konkretne i spokojne. Wiele osób rozumie, że warto byłoby to zrobić. Ustawa pojawi się na dniach w Sejmie.