Koniec z sądowym Bizancjum

Rz: Mija rok, a zapowiadana przez pana reforma deregulacji dostępu do zawodów ciągle nie ujrzała światła dziennego. Dlaczego?

Jarosław Gowin, Minister Sprawiedliwości:

Istotnie ta sprawa ciągnie się zbyt długo, bo pierwsza ustawa deregulacyjna została przesłana do uzgodnień międzyresortowych w marcu. Ale wczoraj Komitet Rady Ministrów przyjął ten projekt.

Podobno projekt przetrzymał minister Tomasz Arabski?

Minister Arabski podszedł do tego projektu niezwykle poważnie. Mówię bez żadnego sarkazmu. Włożył wiele wysiłku, żeby go poprawić i wyjaśnić różnice zdań między resortami. Jestem mu wdzięczny za tę pracę. Ale pora najwyższa, żeby to poszło dalej.

Czy to nie jest trochę absurdalne, że rząd zajmuje się pół roku deregulacją, a program gospodarczy PiS podliczył w niecały tydzień?

Moja reforma jest poważna, a projekt PiS jest niepoważny.

Skoro tak, to dlaczego rząd w ogóle tracił na niego czas?

Gospodarka europejska drży w posadach. Bardzo dużo zależy więc od wiarygodności polskiej gospodarki w oczach rynków. Dlatego w momencie, gdy pojawia się propozycja, która wywróciłaby kompletnie budżet, rolą rządu jest szybkie pokazanie, że to nie znajdzie akceptacji koalicji rządowej.

Ale rząd chyba nie chce realizować programu PiS? A wybory będą dopiero za trzy lata.

Ale szkody wywołane przez tego typu nieodpowiedzialne propozycje mogą być szybkie. Tak to już w polityce jest, że rząd proponuje to, co możliwe, a opozycja to, co wyśnione.

Jak pan ocenia działalność?gdańskich sędziów? Wczoraj złożył pan wniosek o odwołanie prezesa Sądu Okręgowego Ryszarda Milewskiego. Czy podczas pańskiej wizytacji w Gdańsku tamtejsi sędziowie chcieli ukryć przed panem informacje dotyczące Marcina P.?

Na pewno reagowali zbyt wolno. Kiedy 20 sierpnia odwiedziłem Gdańsk, żeby spotkać się z sędziami wizytatorami i prezesami tamtejszych sądów, poinformowano mnie, że nie ma podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy zajmowali się sprawami Marcina P. A gdy zwróciłem się o przekazanie do ministerstwa akt spraw karnych Marcina P., żebyśmy samodzielnie mogli wyrobić sobie zdanie, to już następnego dnia rano zapadła decyzja o wszczęciu pierwszego postępowania dyscyplinarnego... I to w oparciu o analizę sędziego wizytatora przeprowadzoną 18 sierpnia, czyli jeszcze przed moim przyjazdem.

Sędziowie chcieli sprawę przykryć, a zmobilizowało ich do działania dopiero to, że zażądał pan akt?

Zadaliśmy pytanie prezesowi Sądu Okręgowego w Gdańsku, dlaczego tak się stało i twierdził, że nie miał dostatecznie dużo czasu, by zapoznać się z opinią sędziego wizytatora. Skoro w sprawie bulwersującej całe społeczeństwo prezes nie ma czasu, by przygotować się na spotkanie z ministrem, to uznałem za konieczne skierowanie do Gdańska sędziów wizytatorów z innej apelacji, żeby przyjrzeli się sytuacji, która tam panuje.

Czy uchybienia były poważne?

Niektóre tak. W jednym przypadku możemy mówić o złamaniu prawa. Chodzi o poświadczenie nieprawdy przez kuratora sądowego. Zaświadczył on na przykład, że Marcin P. wyrównał szkody wobec 400 pokrzywdzonych, podczas gdy zwrócił on pieniądze tylko pięciu osobom. Co do pozostałych uchybień, które do tej pory stwierdzono w sądach, to każde z nich jest stosunkowo drobne. Problem pojawia się, kiedy się je zsumuje. Przykładowo: jeśli chodzi o wyroki, które zapadały wobec Marcina P., myślę, że w każdej z tych spraw zasadne było wydanie wyroku w zawieszeniu. Ale gdy spojrzy się na te wyroki jako na całość, to widać, że coś w sądownictwie szwankuje.

Jak to możliwe, że człowiek z tyloma wyrokami znakomicie funkcjonował w środowisku biznesowo-politycznym?

Rozmawiałem z wieloma kolegami z gdańskiej Platformy, ale także z osobami, które nie pałają do nas sympatią i wszyscy podkreślają, że dla nich Marcin P. do niedawna był postacią anonimową.

Dlatego gdańscy samorządowcy i politycy tak chętnie pozowali do zdjęcia, na którym widać, jak ciągną linę z samolotem OLT – firmy, której właścicielem jest wielokrotny przestępca? Nie wiedzieli, kto rozkręcił wielki biznes w ich nie tak dużym województwie?

Z tego, co wiem, ci samorządowcy nie wiązali OLT z Amber Gold. Wielu z nich nie wiedziało też o przeszłości Marcina P. Wiem to, bo z nimi rozmawiałem i nie mam powodu im nie wierzyć. Weryfikowałem też informacje o rzekomych związkach Marcina P. z gdańskimi politykami PO i z ręką na sercu mogę powiedzieć, że na żadne ślady takich związków się nie natknąłem.

Jednak Marcin P. sponsorował imprezy organizowane przez miasto.

To jest zupełnie co innego niż związki z partią polityczną. Samorządy w całej Polsce szukają sponsorów dla swoich przedsięwzięć. Nie ma w tym nic nagannego.

Pod warunkiem że później się nie okazuje, iż brały pieniądze od aferzysty.

Zawsze istnieje takie ryzyko. Prezydent Gdańska Paweł Adamowicz nie miał wiedzy, iż Amber Gold czy OLT to były przedsięwzięcia o podejrzanym charakterze. Ale rzeczywiście od momentu, kiedy powstała nowa linia lotnicza, to tak wielkie przedsięwzięcie ekonomiczne powinno być pod lupą zarówno służb, jak i samorządu.

A czy premier też ma coś na sumieniu w tej sprawie? Mam na myśli słynną notatkę ABW, o której ciągle nie wiadomo, kto zreferował ją premierowi i czy szef rządu mógł podjąć jakieś działania.

Nie znam treści tej notatki, więc nie potrafię się do niej odnieść. Z tego, co premier mówił publicznie, to dokument zawierał informację, że prokuratura i ABW prowadzą energiczne działania. I w tej fazie rzeczywiście tak było. Zaniedbania dotyczyły wcześniejszego okresu. W chwili wkroczenia do akcji ABW sprawy toczyły się szybko.

Czy służby nie powinny ostrzec premiera, że jego syn zaangażował się w pracę u oszusta?

Zdania na ten temat są podzielone. Ja uważam, że powinny, ale w Polsce utarł się zwyczaj, że tego nie robią. I są za tym poważne argumenty, czyli prawo rodziny polityka do wolności osobistej. Członkowie naszych rodzin nie byliby szczęśliwi, że są przedmiotem zainteresowania służb.

Czy afera Amber Gold utwierdziła pana w przekonaniu, że trzeba reformować sądy?

Oczywiście, że tak. Jak sądy rejonowe mają funkcjonować sprawnie, skoro połowa sędziów to funkcyjni? Chcę ukrócić to Bizancjum.

Ale niemal całkowicie pan się z tego wycofał pod naciskiem PSL. Z reformy pozostał jedynie program pilotażowy.

Członkowie naszych rodzin nie byliby szczęśliwi, że interesują się nimi służby

Sprawa restrukturyzacji jest otwarta. Ale w polityce liczy się, żeby mieć rację i żeby mieć większość. Dlatego próbuję szukać kompromisu z kolegami z PSL.

Nie ma pan poparcia premiera w tej sprawie?

To jest sprawa stosunkowo drobna, więc nie ma sensu wikłać w nią premiera.

Drobna? Sam pan mówi, że m. in. z tego powodu doszło do afery Amber Gold.

Gdyby struktura sądów wyglądała inaczej, to do wielu spraw takich jak Amber Gold by nie doszło, bo sądy funkcjonowałyby dużo sprawniej. Więcej byłoby sędziów do pracy, mniej do piastowania stanowisk.

Nie potrafi pan przekonać premiera do swoich racji?

Pan premier wielokrotnie mówił, że rozwiązanie, które proponuję, uważa za właściwe. Ale koledzy z PSL pozostają przy swoim stanowisku.

Gdy pan premier bardzo czegoś chce, to stawia na swoim.

Autorytet pana premiera powinien być wykorzystywany oszczędnie.

Czy podoba się panu pomysł, by Roman Giertych wyciągnięty z niebytu sądził się w imieniu Michała Tuska z tabloidami za niektóre publikacje dotyczące jego i Amber Gold.

Mam na głowie napisanie nowej ustawy o prokuraturze, usprawnienie sądownictwa, poszerzanie dostępu do zawodów, kariera adwokacka Romana Giertycha nie spędza mi więc snu z powiek. Ale nie wyłonił się z niebytu, już wcześniej reprezentował ministra Sikorskiego w jakichś sprawach.

Może awansuje na rządowego adwokata? Gdy rząd będzie miał pretensje do mediów, to Giertych będzie pisał pozwy?

Chcę wszystkich uspokoić: z usług mecenasa Giertycha korzystać nie zamierzam.

Czy zgadza się pan z opiniami, że Giertych zbliża się politycznie do Platformy? Może zostaniecie kolegami partyjnymi?

Przysłuchując się rozmaitym jego wypowiedziom, myślę, że poglądami stopniowo zbliża się do naszej partii. Ale od takiego stwierdzenia do jego wejścia do Platformy droga bardzo daleka.

Rząd podpisał konwencję o przemocy wobec kobiet, którą pan krytykował. Czy to oznacza, że pana pozycja słabnie?

Od początku było oczywiste, że tak się stanie, bo takie jest stanowisko premiera. A jego autorytet w rządzie jest niekwestionowany.

Dlaczego więc toczył pan wojnę, skoro z góry wiedział, że będzie przegrana?

W polityce liczą się dwie rzeczy: większość i racja. Czasami nie ma się większości, a ma się rację. Byłem pewien, że rząd podpisze konwencję. Ale chciałem, żeby w debacie publicznej wybrzmiały również głosy tych, którzy są przeciwni inżynierii społecznej, przeciwni zwalczaniu tradycyjnego rozumienia małżeństwa czy rozmywaniu pojęć kobiety i mężczyzny.

To bardzo filozoficzne podejście. Mimo to zżyma się pan, że jest w Platformie grupa osób, które forsują lewicowe, a nawet lewackie projekty.

Z tym określeniem „lewackie" to mnie poniosło. Ale lewicowe projekty rzeczywiście są forsowane przez część posłów Platformy. Zobaczymy, jaki będzie ich los. Myślę, że jeżeli chodzi o związki partnerskie, to w Sejmie nie znajdzie się większość wystarczająca do ich legalizacji.

Niemniej jednak taki projekt z waszego klubu wyjdzie.

Martwi mnie to. Platforma należy przecież do rodziny partii chadeckich, zawsze też definiowaliśmy się jako partia liberalno-konserwatywna, a nie lewicowa. Co jednak ważniejsze, w obecnej sytuacji powinniśmy się koncentrować na sprawach gospodarczych, a nie uczestniczyć w sporach światopoglądowych, a już tym bardziej je wszczynać.

Czy obecność takich projektów oznacza, że skrzydło lewicowe w Platformie bierze górę nad konserwatystami?

Nie. W wielu głosowaniach, chociażby w sprawie powołania rzecznika do spraw dyskryminacji, stanowisko posłów o konserwatywnej wrażliwości bierze górę w klubie. Zresztą my nie toczymy wewnętrznej wojny. Po prostu się różnimy w takich kwestiach, jak związki partnerskie czy in vitro, i to są różnice naturalne. Natomiast nie powinny być niepotrzebnie podsycane, a kierownictwo klubu powinno unikać roli strony w takich sporach.

A pan uważa, że stoi po stronie skrzydła lewicowego?

Niestety, na to wygląda. Na szczęście jednoznaczne stanowisko premiera przesądziło, że w sprawach światopoglądowych w PO dyscypliny nie będzie.

Jesienią rząd zajmie się deregulacją

Komitet Stały Rady Ministrów przyjął wczoraj bez poprawek projekt ustawy deregulującej dostęp do niektórych zawodów. Ustawa może trafić na posiedzenie rządu za dwa tygodnie. Przewiduje uwolnienie dostępu do blisko pięćdziesięciu zawodów, w tym taksówkarza, przewodnika turystycznego czy pośrednika nieruchomości. Ale na liście są też: adwokat, doradca zawodowy, detektyw, trener i instruktor sportu czy geodeta. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje już drugi projekt deregulujący dostęp do kolejnych 80–90 zawodów. Jarosław Gowin uważa, że otwarcie dostępu do zawodów zwiększy liczbę miejsc pracy i obniży ceny za usługi. –e.o.

Polityka Donald Tusk