Europo, jaka jest twoja oferta dla Palestyny?

Jerzy Haszczyński: Mam wrażenie, że z powodu rewolucji w kilku krajach arabskich mniej się mówi o Palestyńczykach.

Riad al Malki: Nie możemy być samolubni, przez kilka dekad wszyscy Arabowie traktowali sprawy palestyńskie jako pierwszoplanowe. Ostatnio skupili się na sprawach wewnętrznych. To trochę potrwa zanim poprawią sytuację u siebie, wprowadzą na dobre demokrację i wolność. Ale to jest chwilowe, na pewno Palestyńczycy wrócą jako temat dla nich bardzo ważny. Zresztą np. w czasie rewolucji w Tunezji, obok tunezyjskiej była i flaga palestyńska. Tunezyjczycy walczyli o swoje sprawy, ale nie zapominali o nas.

Jak się ma polityka wobec Palestyńczyków w Egipcie, najważniejszym kraju, w którym obalono dyktatora. Za prezydenta Mohameda Mursiego i Bractwa Muzułmańskiego jest lepsza niż w czasach Hosniego Mubaraka?

Nie można oceniać polityki po stu dniach. Mursi skupia się na sprawach wewnętrznych. Ale słyszałem go w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ i spotkaniu państw niezaangażowanych w Teheranie. Jego deklaracje w sprawie Palestyny były bardzo mocne. Podczas świetnego wrześniowego wystąpienia przed ONZ 30-40 procent tekstu poświęcił Palestynie.

Deklaracje to nie to samo co realne działania polityczne, np. otwarcie granicy dla Palestyńczyków.

Deklaracje są ważne, Mohamed Mursi nie mówił bla-bla-bla, ale wygłaszał przed Zgromadzeniem Ogólnym przemówienie o polityce zagranicznej i wewnętrznej Egiptu. Palestyna była w nim bardzo obecna. A jeżeli chodzi o działania, to Mursi trzy razy przyjął naszego prezydenta, dwa razy ja z nim byłem. Robi wiele dla otwarcia przejścia w Rafah (na granicy ze strefą Gazy), musi jednak opóźnić ten proces ze względu na niepewną sytuację na Synaju, którą stwarza i Al Kaida. Palestyńczykom jest teraz dużo łatwiej wjechać do Egiptu, otrzymać wizę czy dostać się na studia.

Nie obawia się pan, że arabska wiosna dotrze i na Zachodni Brzeg Jordanu, gdzie władzę ma rząd, w którym jest pan ministrem?

Nie obawiam się. Zresztą to my zaczęliśmy arabską wiosnę dawno temu.

To było jednak coś innego...

Nie można tak dosłownie brać wzoru z jednego państwa do zastosowania w drugim. Ale mieliśmy arabską wiosnę, mieliśmy intifadę, pierwszą i drugą. Mieliśmy wolne wybory, widzieliśmy zmianę władzy, mamy partie polityczne, społeczeństwo pluralistyczne. Czyli co teraz mielibyśmy zmienić? Wszystko to, o co walczono w krajach arabskich, u nas już było. Chyba że byłaby to arabska wiosna przeciwko okupacji. Jedyny problem, który mamy, to okupacja izraelska.

Arabska wiosna w Tunezji czy Egipcie nie była skierowana przeciw innym krajom. Sfrustrowana młodzież opowiedziała się przeciw władzy w swoim kraju.

Okupacja ogranicza każdą władzę palestyńską w rządzeniu i zarządzaniu. Ale jeżeli palestyńska młodzież zeche zmienic władzę, to może to zrobić. U nas nie ma Mubaraka czy Ben Alego, którzy władali przez 40 czy 30 lat. Nasz prezydent powiedział zresztą, że po pierwsze nie będzie już kandydował w wyborach, co w tym regionie się nie zdarzało, po drugie - że jeżeli poczuje, iż naród go nie chce, to odejdzie, natychmiast. To zachodni przywódcy proszą Mahmuda Abbasa, by nie odchodził. Nie rób tego, mówią.

Ostatnie palestyńskie wybory, parlamentarne, odbyły się ponad sześć lat temu.

Prezydent wydał w zeszłym roku dekret, chciał, by wybory, parlamentarne i prezydenckie, odbyły się w styczniu 2012. Ale Hamas odmówił udziału i nie pozwolił na przeprowadzenie ich w strefie Gazy. Czekamy aż Hamas pozwoli działać niezależnej komisji wyborczej w Gazie. Jeżeli dojdzie do rejestracji potencjalnych wyborców, to po trzech miesiącach mogą się odbyć wybory.

Czyli Palestyńczycy wciąż nie prowadzą jednej polityki. Jaki ma to wpływ na wniosek o podniesie statusu Palestyny w ONZ, który ma być niedługo, w listopadzie, złożony w Zgromadzeniu Ogólnym. Czy to wniosek rządu z Zachodniego Brzegu czy również Hamasu?

To ja spytam pana, czy wszystkie państwa członkowskie ONZ mają pełną kontrolę nad swoim terytorium. A co z krajami, których część ziem mają w rękach rebelianci, watażkowie. Czyż te kraje mają być wyrzucone z ONZ? Dlaczego wobec Palestyńczyków stosuje się takie wymagania i mówi się, że są politycznie podzieleni.

Wniosek nie jest uzgadniany z Hamasem?

Niezależnie od tego, czy jest czy nie, składanie wniosku jest naszym prawem. 132 kraje na świecie uznały państwo palestyńskie. Nie mogliśmy uzyskać pełnego członkostwa z powodu oporu jednego czy więcej państw w Radzie Bezpieczeństwa. Teraz idziemy do Zgromadzenia Ogólnego po ten podwyższony status, państwa nieczłonkowskiego (non-member state), taki jak ma Watykan.

Część państw zachodnich próbuje was przekonać, że listopad to niedobry termin, bo są wybory w USA, państwie zasadniczym dla porozumienia z Izraelem.

Mówią to USA, Wielka Brytania. Ale ile mamy czekać. Rok, dwa, trzy. Tego nie mówią, mówią: czekać. Czekaliśmy, gdy Obama doszedł do władzy, obiecał nam wiele rzeczy.

Zresztą gdy Europejczycy apelują: poczekajcie, nie dają nam nic w zamian, nie mówią, co dostaniemy, jeżeli poczekamy, np. pół roku.

Czyli sprawa jest otwarta?

Pytałem moich rozmówców, którzy prosili, byśmy poczekali. Mówiłem, dajcie mi gwarancje, że jeżeli po okresie oczekiwania USA nie zrobią kroku do przodu albo Izrael nadal nie będzie chciał przerwać budowy osiedli na terenach okupowanych i wrócić do negocjacji pokojowych, to wtedy wy, Europejczycy, uznacie jednostronnie państwo palestyńskie i nałożycie sankcje na Izrael. Czyli na co mamy czekać i jak długo?

Sankcje na Izrael to wysoka cena.

Nie mówię o sankcjach per se. Nie upieram się przy tym. Zaproponujcie coś innego. Potrzebne są konkrety. Do listopada jest czas, by coś zaproponować.

Czego oczekuje pan po Polsce, czy wizyta (22-24 października) związana jest z wnioskiem do Zgromadzenia Ogólnego?

Też. Polska podejmuje decyzje zgodnie z własnymi interesami. Jest też członkiem UE, w której są dyskusje o tym, jak zagłosowac, a może się wstrzymać.

Chce pan przekonać polskiego ministra, by polska zagłosowała "za"?

Nie jestem tu, by przekonywać, ale by przedstawić nasze stanowisko.

Polska jest postrzegana jako proizraleska.

Polska utrzymuje ważne i historycznie uzasadnione stosunki z Izraelem, co jest oczywiste i nie jest to dla nas problemem. Ale także pokazała wielki szacunek i przyjaźń wobec Palestyny. Polska jest przeciw rozbudowie osiedli, a za rozwiązaniem dwupaństwowym kwestii bliskowchodniej: istnienia państwa palestyńskiego obok izraelskiego, w pokoju i bezpieczeństwie. To mnie satysfakcjonuje.

Rozmawiał Jerzy Haszczyński