Wołyńskie pomieszanie pojęć

Czy w 70. rocznicę zbrodni wołyńskiej, która budzi emocje zarówno po polskiej, jak i po ukraińskiej stronie, historia przegra z polityką?

Dr Łukasz Kamiński, prezes IPN:

Tego jeszcze nie wiemy, ale są symptomy, że tak może się zdarzyć. Dyskusja odnosząca się do historii, kwestia pamięci o zbrodni wołyńskiej zaczyna być ofiarą bieżącej polityki.

A co musiałoby się znaleźć się w treści uchwały, którą zaakceptuje Sejm, by można było powiedzieć, że historia zatriumfowała?

Uchwała powinna określać, kto był sprawcą, a kto ofiarą zbrodni wołyńskiej. Powinno się w niej także znaleźć odniesienie do „sprawiedliwych", czyli tych Ukraińców, którzy ryzykując własne życie, ratowali swoich polskich sąsiadów. Należy też pamiętać o ludziach, którzy walczyli w Polsce o zachowanie pamięci o tej zbrodni, co też wcale nie było proste. Ważna jest też warstwa językowa uchwały – nie można stosować eufemizmów, czyli np. mówić o „tragedii" a nie zbrodni. Powinno się też w uchwale znaleźć odniesienie do jej ludobójczego charakteru. Słowo to może przyjąć różne formy np. w projekcie uchwały Senatu mówi się o czystce etnicznej wypełniającej znamiona ludobójstwa.

Dlaczego strona ukraińska tak boi się tego słowa?

W tej kwestii mamy do czynienia z pomieszaniem kilku porządków. Pierwszy to problem prawny – czy dana zbrodnia wypełnia znamiona ludobójstwa, zdefiniowane w konwencji ONZ. Druga warstwa to dyskurs publicystyczny – potocznie często sądzi się, że każde masowe zabójstwo było ludobójstwem. Bardzo ważny jest też wymiar polityczny – np. Ormianie zabiegali o uznanie zbrodni popełnionej przez Turków w 1915 r. za ludobójstwo. W tym kontekście pojawia się też walka Ukrainy o uznanie „wielkiego głodu" jako zbrodni ludobójstwa. Ukraina zabiegała o to w parlamentach rożnych państw i taką deklarację polski Sejm przyjął.

Sądzę, że Ukraińcom po tej walce ludobójstwo kojarzy się ze zbrodniami o wielkiej skali, z milionami ofiar. Tymczasem wyrokiem Międzynarodowego Trybunału Karnego za ludobójstwo została uznana zbrodnia w Srebrnicy, gdzie było 8 tys. ofiar.

Liczba ofiar zbrodni wołyńskiej jest przerażająca. Ile nazwisk udało się już ustalić i na ile Instytut Pamięci Narodowej szacuje liczbę ofiar zbrodni wołyńskiej ?

Dziś znamy z nazwiska tylko co czwartą z ogólnej liczby ofiar, którą szacujemy na ok. 100 tys. W tej liczbie mieszczą się ofiary całej zbrodni, nie tylko z terenu Wołynia, gdzie zginęło ok. 60 tys. osób, ale też z innych obszarów: Galicji Wschodniej, Polesia, z województw krakowskiego i lubelskiego w ich przedwojennych granicach.

Mówimy teraz o liczbie ofiar po polskiej stronie, a po drugiej, ukraińskiej?

To też jest kwestia szacunków, ale to ok. 10 tys. osób.

Ukraińska strona szacuje liczbę ofiar po polskiej stronie na nawet dziesięciokrotnie mniej niż my.

Zapewne także na temat tych różnic będziemy dyskutować podczas polsko-ukraińskiej konferencji, jaką IPN organizuje pod patronatem prezydenta RP. Te liczby dziś nas dzielą, ale paradoksalnie w tej sprawie stosunkowo najłatwiej można osiągnąć porozumienie. Kwestię liczby ofiar po obu stronach można zweryfikować poprzez wspólne badania i odtwarzanie list imiennych.

Część historyków ukraińskich wysuwa tezę, że to nie była czystka etniczna, tylko wojna domowa.

Z taką tezą nie można się zgodzić. W wojnie biorą udział dwie równorzędne strony. Mieliśmy wojnę polsko–ukraińską w 1919 r. – wówczas naprzeciwko siebie stanęły dwie armie. Natomiast na Wołyniu, od którego zbrodnia się zaczęła dysproporcja sił była tak duża, że w żaden sposób nie można mówić o wojnie. Wszystko, co wiemy o Wołyniu wskazuje, ze była to zaplanowana i wykonana z niezwykłą konsekwencją zbrodnia. W reakcji na mordowanie Polaków doszło do przypadków polskiego odwetu, którego ofiarą padała także ukraińska ludność cywilna.

Ukraińscy badacze podnoszą też kwestie polityki mniejszościowej II RP, polskiego odwetu w czasie wojny oraz akcji „Wisła".

To wszystko są ważne problemy i strona polska nie unika dyskusji na ten temat. Nie można jednak zaakceptować prób wykorzystywania tych kwestii do budowania fałszywej symetrii ze zbrodnią wołyńską czy też szukania równowagi wzajemnych win.

A jak pan ocenia osobistą odpowiedzialność za tę zbrodnię Stepana Bandery przez wielu Ukraińców uważanego za bohatera narodowego? W czasie samej zbrodni Bandera był przecież internowany przez Niemców w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen.

Bandera był główną osobą odpowiedzialną za skierowanie ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego w skrajną stronę. Stworzył on taki styl myślenia, że każda metoda jest dobra dla osiągnięcie celu, jakim jest utworzenie niepodległej Ukrainy. Nie ma co prawda dowodów, że to on wydał polecenie dokonania zbrodni, ale nie ma też wątpliwości, że była ona zgodna z jego myślą i sposobem postrzegania rzeczywistości. A także doboru metod walki.

Czyli odsłanianie pomników czy nadawanie jego imieniem skwerów na Ukrainie ocenia pan jednoznacznie negatywnie?

Trudno to zaakceptować.

A nie uważa pan, że jest to postać na tyle skomplikowana i posiadająca jednak zasługi dla tworzenia niepodległej Ukrainy, że to mimo wszystko usprawiedliwia tego typu działania upamiętniające jego osobę?

Nie. Niepodległość własnego kraju, zapewnienie jego istnienia jest oczywiście ważnym celem, który należy uznawać i szanować, natomiast nie można do tego celu dążyć wszelkimi metodami. Jeśli byśmy zaakceptowali taki tok myślenia, to czekałoby nas jeszcze wiele strasznych wydarzeń w przyszłości.

Rozumiem, że honorowanie Bandery i Ukraińskiej Powstańczej Armii jest związane przede wszystkim z pamięcią o długotrwałym oporze przeciwko Sowietom, o czym mało w Polsce wiemy. Z kolei na Ukrainie, stawiając takie pomniki, nie pamięta się o czarnej karcie w historii UPA. Trudno się jednak pogodzić z faktem, że są miejsca, w których pomnik mają sprawcy zbrodni, a ofiary leżą do dziś w nieoznaczonych mogiłach.

Do Polski na zaproszenie IPN na kilka dni przyjechali dziennikarze z Ukrainy. Czy chodziło o to, by może przekonać ich do naszego punktu widzenia zbrodni wołyńskiej?

Dziennikarze z ukraińskich mediów przyjechali na zaproszenie Instytutu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zależało nam na tym, by mieli możliwość zapoznania się z naszym punktem widzenia. Drugim celem tej wizyty było to, by mieli szansę poznania podstawowych faktów w tej sprawie. A są one na Ukrainie zupełnie nieznane. 10 lat temu okazało się, że tylko kilka procent społeczeństwa posiadało bliższą wiedzę o zbrodni wołyńskiej. W Polsce wcale nie jest lepiej. Badania CBOS sprzed pięciu lat wskazują, że 59 proc. Polaków coś w ogóle o niej słyszało, ale tylko jedna trzecia respondentów potrafiła wskazać, kto był ofiarą. Jeśli chodzi o sprawców – to tyle samo respondentów było przekonanych, że to zbrodnia sowiecka i tylu samo, że to zbrodnia popełniona przez Ukraińców. Tylko 5 proc. było w stanie odpowiedzieć, że za tę zbrodnie odpowiada UPA. To pokazuje skalę niewiedzy.

Jednym z powodów, że dialogów polsko–ukraiński nie przyniósł na razie większych efektów jest to, że prowadzony był do tej pory prawie wyłącznie na wysokim szczeblu państwowym, politycznym czy religijnym, a większość obu narodów w ogóle nic o samej zbrodni nie wie. Jeśli mówimy o pojednaniu, to najpierw trzeba wiedzieć, co mamy sobie wzajemnie wybaczać.

Kto jest w Polsce odpowiedzialny, że wiedza na ten temat jest na tak znikomym poziomie – czy politycy, którzy unikali rozmowy na ten temat, czy może ludzie kultury i sztuki, którzy też do tej pory zupełnie się tym nie zajmowali? Może szkoła?

Na pewno brakowało decyzji politycznych, nie było na przykład pieniędzy na wspólne polsko–ukraińskie projekty historyczne. Ale też samo środowisko naukowe niewiele robiło. Przez ostatnie 20 lat krąg zawodowych historyków, którzy podjęli ten temat był bardzo wąski. Dlatego tak ważne są prace osób nie będących zawodowymi historykami, które zadbały o udokumentowanie zbrodni.

Ludzie kultury również uciekają od tego tematu. Szkoły też nie podejmowały tej problematyki, chociażby ze względu na trudność zagadnienia. Jak uczyć o Wołyniu, by uwzględnić wrażliwość młodego człowieka? Okrucieństwo tej zbrodni jest niewyobrażalne, a nauczyciele nie otrzymali odpowiedniego wsparcia.

Czyli niechęć może wynikać z samej specyfiki tej zbrodni, z jej niezwykłego okrucieństwa?

Tak. Ale nie może to być jedyne wytłumaczenie milczenia na ten temat. Przecież zbrodnie niemieckie też były przerażające w swojej masowości, czy technicznym podejściu do przeprowadzanych mordów. A jednak je badano.