Chrystus był pierwszym socjalistą

Dochodzę do wniosku, że ze wszystkich ludzi Kościoła katolickiego zgadza się pan jedynie z papieżem Franciszkiem.

Bo jestem fanem papieża Franciszka. Papież zaczął rewolucję myślenia, a przewodniczący poszczególnych kongregacji, którzy są najbliższymi współpracownikami papieża, również zaczynają mówić o tym, że potrzebna jest pewna otwartość. Niestety, polscy hierarchowie tego nie dostrzegają.

Nie podoba się panu sposób, w jakim kierują Kościołem w Polsce?

Hierarchia nie dostrzega tego, co mówią doły. Mam przeświadczenie, że polski Episkopat skręca w złą stronę. Nauczony jest tym, ze politycy PiS i PO klękali i realizowali wytyczne z Episkopatu, ale to zła dogra. Gdyby w Polsce pojawiła się taka postać jak papież Franciszek, nie miałaby szans zostać ani prymasem, nie przewodniczym episkopatu. Odnoszę wrażenie, że po śmierci Jana Pawła II Kościół katolicki w Polsce nie podnosi się intelektualnie, a wręcz przeciwnie – karleje.

Wypowiada pan tak moce słowa na temat polskich biskupów, licząc jednocześnie na współdziałanie Kościoła z lewicą?

Powinniśmy rozróżnić Kościół instytucjonalny od realnego i jego dogmaty od tego, co leży w ewangeliach. Przez długie lata Kościół był obrońcą własności prywatnej i kapitalizmu. Stało się to przyczyną upadku jego autorytetu moralnego. Nie mam wątpliwości, że prawdziwe chrześcijaństwo jako religia miłości jest sprzeczna z kapitalizmem, stoi po stronie sprawiedliwości społecznej i nie ma w sobie egoizmu.

Może chce Pan, by SLD dotarło do osób związanych z Kościołem, ale rozczarowanych jego nauczaniem albo postawą niektórych hierarchów? Symbolami tego środowiska są m.in. ks. Adam Boniecki, Tadeusz Bartoś, a ostatnio ks. Wojciech Lemański.

Kiedy pojawiła się sprawa ks. Lemańskiego, jako mieszkaniec powiatu wołomińskiego, ale też sekretarz generalny SLD, wysłałem do niego prywatny list. Napisałem, że cieszę się, iż stanął po stronie wartości, a nie hierarchii kościelnej. List wysłałem, kierując się głębokim przeświadczeniem. Nie kierowałem się kalkulacją polityczną, a sprawy do tej pory nie upubliczniałem.

Ale ujawnia pan to teraz. Mówienie o chrześcijańskiej lewicy łączy się z jakimś celem politycznym?

Nie kieruję się chęcią pozyskania jakiegokolwiek elektoratu. Mój cel jest inny. W ostatnim czasie Jarosław Kaczyński i Donald Tusk podzielili Polskę na solidarną i liberalną. Ale czy tacy są Polacy? W większości uważają, że biskupi nie powinni wtrącać się w ich sprawy, ale jednocześnie chcą mieć wolność chodzenia do Kościoła. Dlatego uważam, że powinniśmy promować inny bardziej adekwatny podział na klerykalną prawicę i chrześcijańską lewicę.

Swoje podejście do spraw Kościoła wielokrotnie zmieniał przykładowo Janusz Palikot. W oczach wielu wyborców stracił na wiarygodności. Nie obawia się pan, że po pańskich wypowiedziach to samo może spotkać SLD?

Jeśli ktoś wydawał katolicki tygodnik, a potem przybijał do drzwi Kościoła akty apostazji, to sam zaprzecza swojemu istnieniu. Jak nigdy nie wyrzekłem się wiary chrześcijańskiej, choć działam na lewicy. Porównywanie tych dwóch sytuacji jest całkowicie bezpodstawne.

Ruch Palikota na październik zaplanował kongres, podczas którego ma zjednoczyć się z kilkoma niewielkimi partiami i zmienić nazwę? Polacy zaufają nowej formacji?

To nie będzie żadne zjednoczenie, tylko przywdzianie nowej maski. Janusz Palikot był już w partii katolickiej, antyklerykalnej, liberalnej i lewicowej. Tym samym definitywnie wyczerpał możliwości pozyskania elektoratu, bo był nieuczciwy wobec ludzi, którzy mu zaufali. Jeśli ktoś dwa lata temu zaczął nowy projekt, a teraz zmienia nazwę, oznacza to, że poniósł wielką porażkę.

Cieszy się Pan, że od jego nowej inicjatywy dystansują się Ryszard Kalisz i Aleksander Kwaśniewski?

To dobrze, że zorientowali się, iż Palikotowi nie można zaufać. Lepiej późno niż wcale.

SLD byłoby gotowe przygarnąć tych ludzi z powrotem?

Sojusz nigdy nie zamknął drzwi przed Aleksandrem Kwaśniewskim. Z kolei Ryszard Kalisz sam podjął decyzję o odejściu z SLD i budowie nowego ruchu. Z tego co wiem, nie ma zamiaru z tego rezygnować. Jeśli ktoś chce budować podmiot konkurencyjny wobec własnej partii, nie może być jednocześnie jej członkiem. Jeśli zaprzestanie działań rozbijających SLD, nasze drzwi staną przed nim otworem.

SLD powinno otworzyć się na chrześcijan również po to, by mieć większą zdolność koalicyjną po wyborach?

Głównym zadaniem SLD jest zarówno niedopuszczenie do powrotu PiS, jak i odebranie władzy PO.

Wyklucza pan koalicję z każdą z tych partii?

Mówienie o jakiejkolwiek koalicji przed wyborem suwerena, czyli narodu, mija się z celem. PiS odgrzewa gorączkę smoleńską, a PO ustami Pinokia, czyli Jacka Rostowskiego, cały czas oszukuje opinię publiczną. Premier mówi o końcu kryzysu, jednak trwa on w najlepsze. Łatwiej rozmawiać z kimś racjonalnym. Mimo wszystko kimś takim jest obecnie PO. Wykluczamy jednak możliwość z koalicji PO przed wyborami.

A na jaki wyniki SLD liczy w wyborach?

Celem jest pokonanie Platformy. Liczymy na dwucyfrowy wynik z dwójką na początku.

Są na to szanse? W żadnym sondażu SLD nie przekroczył jeszcze 20 proc.

Półtora roku temu musieliśmy podnosić się z kolan, gdy sondaże wskazywały 4–5 proc. Dzisiaj mamy 14, 15, a nawet 18 proc. Perspektywa powstania z kolan już za nami. Możemy mówić, że kolejny cel przed nami. To wyprzedzenie PO.

Po to, by SLD po wyborach rozdawał karty?

Każda partia opozycyjna musi zrobić wszystko, by z opozycji się wydostać, bo Polskę można zmieniać tylko rządząc. Wcześniej trzeba jednak dostać dobry wynik w wyborach i przekonać swoim programem. Pokazać, że mamy alternatywę wobec tego, co obecnie w Polsce się dzieje.

A jaką przyszłość wieszczy pan nowej formacji Jarosława Gowina, w której budowę włączy się Paweł Kowal?

Gowin podzieli los zarówno Kowala, Zbigniewa Ziobry, jak i wielu innych osób wypchniętych z prawicowych formacji. Opowiadanie o jego wysokim wyniku można skwitować słowami „baju, baju, będziesz w raju".