Jarosław Stróżyk: Zachowań prorosyjskich jest w Polsce coraz więcej

Jak atak USA i Izraela na Iran wpływa na nasze bezpieczeństwo?

Może rodzić pewne zagrożenia natury terrorystycznej, od których, na szczęście, Polska do tej pory w praktyce była wolna. Na pewno jest to dodatkowa kwestia do „zaopiekowania się” ze strony służb. Bo jednak to na kierunku rosyjskim skupia się 95 proc. ich codziennej pracy.

Czy istnieje ryzyko, że Ameryka tak zaangażuje się w ten konflikt, że z tego powodu wycofa część swoich wojsk z Polski?

To jest oczywiście suwerenna decyzja amerykańska. Nic na to nie wskazuje, natomiast w naszym planowaniu strategicznym nigdy nie powinniśmy takiej kwestii wykluczać. Na pewno ta wojna będzie miała konsekwencje dla zaopatrzenia w sprzęt i uzbrojenie, które nadchodzi ze Stanów Zjednoczonych i w stopniu jeszcze większym ma być dostarczane do Polski w kolejnych latach.

Nie obawia się pan, że dostawy pocisków do systemu Patriot się opóźnią?

Gdy patrzymy na ten konflikt, na obronę zaatakowanych przez Iran krajów w rejonie Bliskiego Wschodu, to może nas napawać pesymizmem sposób wykorzystania ich środków obrony przeciwrakietowej. Bardzo drogie pociski czasem wystrzeliwane są do zwykłych dronów. Tak duże zużycie tych pocisków może mieć konsekwencje dla globalnego systemu Patriot, bo w sposób gwałtowny fabryki RTX czy Lockheed Martina nie zwiększą swoich zdolności produkcyjnych.

Jak konflikt wokół Iranu może wpłynąć na wojnę w Ukrainie?

Na pewno odciąga on uwagę świata i Stanów Zjednoczonych, naszego najważniejszego sojusznika. Być może też przybliży nas do kroków „rozejmowo-pokojowych” w najbliższych miesiącach i Amerykanie skupią się na tym, aby przekonać Putina, by tę wojnę w jakimś stopniu wyciszyć, bo jej całkowitego zakończenia jeszcze przez wiele lat nie należy się spodziewać.

Zerknijmy na własne podwórko. Miesiąc temu Służba Kontrwywiadu Wojskowego zatrzymała pracownika MON, który przekazywał informacje Białorusinom. Wciąż pan uważa, że to był sukces?

Zdecydowanie tak. Głównie z uwagi na miejsce jego pracy, na wieloletnią obecność w Ministerstwie Obrony Narodowej, nie tylko w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego, ale poprzednio również na innych ważnych stanowiskach związanych z planowaniem strategicznym i polityką międzynarodową. To było w sumie ponad 30 lat pracy.

Czytaj więcej

Służby

Gen. Radosław Kujawa dla „Rzeczpospolitej”: Białoruskie służby traktują Polskę jako główne zagrożenie

Udało nam się w ostatnich latach zidentyfikować i w znacznym stopniu zneutralizować aktywność wywiadowczą zarówno służb rosyjskich, jak i białorusk...

Zawsze jest stawiane pytanie, na ile zatrzymanie szpiega jest sukcesem, a na ile porażką kontrwywiadu. Bardzo obszerne i owocne materiały SKW pozwoliły zdecydować prokuraturze, że to był optymalny moment, w którym należało jego działalność zakończyć. Oczywiście to sąd zdecyduje o winie, ale ja nie mam żadnych obaw, co do ostatecznego wyroku w tej sprawie. Przypomnę, że możliwa kara wynosi od 8 lat pozbawienia wolności do dożywocia.

Wiadomo, jak długo ten człowiek współpracował z obcym wywiadem?

To jest przedmiotem śledztwa. Konkretny okres został ustalony przez SKW i udokumentowany. Jednak sądzę, że ten okres, jak to często jest w takich postępowaniach, może się wydłużyć.

Jakby pan miał zgadywać, to ilu takich ludzi może być w najważniejszych instytucjach wojskowych?

Obecnie na pewno jest o jednego mniej. Natomiast to pytanie jest bardzo zasadne. Rośnie liczba zachowań prorosyjskich w społeczeństwie. To jest przedmiot naszej troski, obserwacji i działań operacyjno-rozpoznawczych. Takich osób, zwłaszcza w rosnącej armii, która ma już ponad 200 tys. ludzi, może być coraz więcej. Starannie przyglądamy się wielu przypadkom.

Na pewno tego typu klasycznej roboty kontrwywiadowczej mamy wciąż dużo do wykonania. Nie sądziliśmy, że jeszcze zobaczymy tak oczywiste działania obcych służb specjalnych w Polsce, a tu mamy historie, jak z podręcznika kontrwywiadu, jeśli chodzi o sposoby działań ofensywnych, plasowania swoich źródeł czy próby pozyskiwania informacji. Kurs kontrwywiadowczy odbyłem równo 30 lat temu i to jest fascynujące, że wróciliśmy do podstaw.

Co to znaczy w praktyce?

Myśleliśmy, że w tematyce służb specjalnych kluczowe znaczenie ma rozwój technologiczny, np. SIGINT, czyli rozpoznanie radioelektroniczne, czy sztuczna inteligencja, ale na końcu się okazuje, że wciąż w cenie jest klasyczny HUMINT (rozpoznanie osobowe – red.). W mojej ocenie bez źródeł osobowych trudno byłoby dotrzeć do precyzyjnej wiedzy o zamiarach Rosji.

Działania obcych służb w Polsce mogą mieć charakter podstawowy, polegający na zbieraniu informacji w różnych środowiskach, dotyczących bieżącej sytuacji i atmosfery, morale (np. w wojsku), czyli o tym, jak odporne jest nasze społeczeństwo i co jest tematem debaty publicznej. Wracamy do tego, że postawa i czujność obywateli jest szalenie istotna.

Wzorem czujności i łapania szpiegów było brytyjskie społeczeństwo, które w czasie II wojny światowej wyłapywało zrzucanych na spadochronach Niemców. To było łatwiejsze, bo często to się działo w zamkniętych środowiskach. Natomiast my dzisiaj nie mamy już homogenicznego społeczeństwa, a to ułatwia działanie obcych służb specjalnych.

Podkreślę, że te działania dotyczą nie tylko Warszawy, dlatego też od dwóch lat trwa intensywna rozbudowa kontrwywiadu cywilnego i wojskowego w całej Polsce. SKW zapewnia osłonę kontrwywiadowczą SZ RP, a więc jest wszędzie tam, gdzie jest nasze wojsko, również w mniejszych miejscowościach.

W ostatnich latach przyjęliśmy uchodźców z Ukrainy, ale też przyjechało wielu Białorusinów. Jak to wpływa na zagrożenie? I jak pan obecnie ocenia ryzyko ataków hybrydowych, takich jak choćby zamachy na tory czy podpalenia?

Wśród tych, którzy popełniają te akty dywersji przeciwko polskiej infrastrukturze krytycznej, nieco mniej niż 50 proc. to obywatele Ukrainy, kilkadziesiąt proc. to Białorusini, ale aż ponad 20 proc. to Polacy. Przypomnę, że rosyjskie służby specjalne łowiły w środowisku kibiców jednego z zespołów warszawskich, co skończyło się aktem pobicia w Wilnie i kilku innych miejscach.

Ryzyko nie jest większe niż rok temu, bo w tym obszarze znacząco poprawiły swoją działalność służby specjalne oraz inne dedykowane formacje. Problemem jest to, że działania służb specjalnych na kierunku dywersyjnym odciągają trochę naszą uwagę od działań stricte kontrwywiadowczych, antyszpiegowskich. One powodują rozproszenie środków, które być może jest w jakimś stopniu celem rosyjskich służb specjalnych i utrudniają nam to, co powinno być głównym naszym celem, czyli kontrwywiad.

Czytaj więcej

Modernizacja Sił Zbrojnych

Wojna w Zatoce Perskiej może wpłynąć na dostawy uzbrojenia dla Polski

W USA zakontraktowaliśmy m.in. czołgi Abrams, samoloty F-35, ale też baterie Patriot i pociski do nich. Jest ryzyko, że dostawy tych ostatnich mogą...

Rozumiem, że zgadza się pan z zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gen. Andrzejem Kowalskim, który stwierdził w rozmowie w portalu zero.pl, że tak naprawdę w ABW działania kontrwywiadowcze nie są zadaniem priorytetowym i jest ona przeciążona.

W okresie, w którym generał Kowalski przez osiem lat był u steru w służbach specjalnych, w ABW stan zatrudnienia zmniejszył się o ponad 500 osób.

Wówczas rozwiązano delegatury i biura terenowe. Dziś widać, jaki to był błąd, gdy wiele aktów sabotażu, jak choćby na torach, odbywa się w mniejszych miejscowościach. Odbudowa podobnego potencjału może potrwać minimum 5 lat. Tyle nam zajmie powrót do stanu, z którego powinniśmy startować. Więc w pełni się zgadzam z panem generałem, że osłabienie służb specjalnych w tamtym okresie, zwłaszcza ABW, co oczywiście też udowadniałem jako przewodniczący komisji badania wpływów rosyjskich, było tragiczne.

Wydaje się, że jednak generał Kowalski krytykował obecną władzę, a nie poprzedników. Generał stwierdził też, że w jego przekonaniu kontrwywiad powinien „być bardziej aktywny”, czyli np. pozyskiwać źródła rosyjskie w krajach trzecich, tak jak to robią np. USA.

Wypada spytać gen. Kowalskiego, dlaczego tego nie robił, kiedy pełnił obowiązki Szefa SKW. Ale powiem więcej, niektóre decyzje kadrowe i awanse podejmowane w latach 2016-2023 w mojej opinii miały wręcz znamiona sabotażu. Sabotaż kadrowy jest szalenie trudno udowodnić przed sądem, dlatego nie podaję żadnych nazwisk. W moim trzecim roku szefowania SKW patrzę na to bardziej krytycznie niż jeszcze dwa lata temu, bo wiem, jak trudno wychować następców. My staramy się to odbudować, ale na to potrzeba czasu.

Podobną misję od dwóch lat realizuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod kierownictwem mojego przyjaciela, pułkownika Syrysko. Jednak my mamy nieco łatwiejszą sytuację. Za zgodą wicepremiera, ministra obrony narodowej rozwijamy się adekwatnie do rosnącego potencjału SZ RP. SKW dysponuje już 27 jednostkami terenowymi rozsianymi po całej Polsce, od Świnoujścia po Przemyśl, od Giżycka po Opole, Rzeszów, Szczecin i wszystkie miejsca, w których armia się rozwija.

Służby cywilne są w znacznie gorszej sytuacji finansowej niż te wojskowe.

SKW i Służba Wywiadu Wojskowego są finansowane w ramach części 29. budżetu państwa, o nazwie Obrona Narodowa. Jak wiemy, ten zasób finansowy jest dziś na tyle duży, żeby pokryć również racjonalne i uzasadnione potrzeby wojskowych służb specjalnych, w tym wydatki nieplanowane wcześniej w budżecie danego roku. Natomiast ABW i AW są finansowane w ramach odrębnych części budżetowych, a zmiany w ich planach finansowych wymagają każdorazowo nowelizacji ustawy budżetowej. Patrzę na to z przykrością, bo wiem, że potrzebują więcej środków finansowych, ale w tym roku nastąpiła poprawa i mam nadzieję, że w kolejnym będzie jeszcze lepiej.

Moim prywatnym zdaniem, w sytuacji rosnącego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby budżety AW i ABW były również objęte finansowaniem z budżetu obronnego.

Czytaj więcej

Opinie Ekonomiczne

Maciej Miłosz: Irańska lekcja dla Polski

Umiesz liczyć, licz na siebie. Dopiero potem na sojuszników. Wojna w Iranie potwierdza, że powinniśmy mieć duże zapasy paliw oraz… silny przemysł z...

Nawiązał pan do szefowania komisji ds. rosyjskich wpływów. Nie ma pan poczucia rozczarowania? Było o niej głośno, pracowało w niej kilkanaście osób, odbyły się dwie konferencje prasowe i cisza. Pamiętam też, że pan krytykował między innymi byłego ministra obrony Antoniego Macierewicza za program Karkonosze, czyli zakup latających cystern, a raczej jego brak. Ten rząd też tych samolotów nie kupił. Nie ma pan poczucia, że to był po prostu medialny spektakl, z którego nic nie wynikło?

Te kilkanaście osób – w głównej mierze naukowców – nie zastąpi aparatu państwa, ale może zaproponować, jak usprawnić pewne procesy. Uważam, że ta komisja, która działała de facto 13-14 miesięcy, swoją pracę wykonała dobrze. Raport jest niejawny, być może będzie przedmiotem prac komisji służb specjalnych w Sejmie. Mogę tylko powiedzieć, że osoby, które przeczytały ten dokument, doceniają jego apolityczność i trafne rekomendacje.

Z kolei irański atak potwierdził, jak istotne są tankowce powietrzne dla każdej operacji wojskowej w każdym miejscu na świecie. Bez tankowców nie jesteśmy w stanie przeprowadzać pewnych operacji lotniczych. Dzięki programowi Karkonosze mogliśmy nimi już od dawna dysponować, natomiast w sprawie pozyskania tych zdolności dzieje się dużo dobrego, chociaż są to procesy wymagające czasu.

Przez ponad dwa lata rząd premiera Tuska nie kupił tych samolotów.

Z tego, co wiem, jesteśmy dużo bliżej niż dalej.