Migranci nie mogą zalać Brytanii

Rzeczpospolita: Referendum ma w przyszłym roku zdecydować, czy Wielka Brytania pozostanie w UE. Stanie się tak zapewne jedynie wtedy, gdy premier David Cameron wynegocjuje z Brukselą sposób na powstrzymanie masowej imigracji. Jednak Polska stawia twarde warunki: nie zgadza się na podważenie zasady swobody przemieszczania się i podejmowania pracy w Unii, na dyskryminację Polaków żyjących w Zjednoczonym Królestwie.

David Lidington: Cameron powiedział, że nie będzie podważał zasady swobodnego przemieszczania się pracowników. Ale ta zasada nie jest bezwarunkowa. Europejskie prawo jasno stanowi, że to do rządów narodowych, a nie Brukseli, należy ustalanie wysokości zabezpieczeń socjalnych dla imigrantów.

Cameron chce, aby nowi przyjezdni przez cztery lata byli pozbawieni zabezpieczeń socjalnych. Polskie władze twierdzą, że to dyskryminacja.

Premier rzeczywiście wysunął taką propozycję w listopadzie ub.r. Ale oświadczył także, że jeśli inne kraje Unii mają lepsze sposoby na opanowanie skali imigracji, to możemy je rozważyć. Od tego czasu rozmawiał bezpośrednio z przywódcami wszystkich 27 krajów Unii. Teraz prowadzimy w tej sprawie rokowania techniczne na niższym szczeblu. Chcemy rozpoznać, co jest możliwe w świetle prawa europejskiego, co będzie wymagało zmiany europejskich traktatów. W grudniu na szczycie w Brukseli przywódcy Unii mają ocenić wyniki tych rozmów. Ale na razie jesteśmy wciąż na wstępnym etapie rokowań.

Brytyjski rząd będzie także elastyczny, gdy idzie o inną propozycję, która wywołała w Polsce kontrowersje: wstrzymanie wypłaty subwencji dla dzieci imigrantów, które nie mieszkają w Wielkiej Brytanii?

Powtarzam: jeśli usłyszymy lepsze propozycje, weźmiemy je pod uwagę.

Spodziewa się pan, że w tych rokowaniach Polska będzie dla Wielkiej Brytanii najtrudniejszym przeciwnikiem, bo prawie milion Polaków wyjechało na stałe na Wyspy?

Przytłaczająca większość polskich imigrantów ciężko pracuje, płaci podatki i przyczynia się do rozwoju naszego kraju. Rozumiemy troskę o nich polskich władz, bo przecież także półtora miliona Brytyjczyków na stałe żyje w innych krajach UE.

Skoro tak, to po co w ogóle ograniczać tę imigrację?

Wielka Brytania, kraj, o dużej gęstości zaludnienia, z powodu imigracji od kilku lat przeżywa ogromny przyrost ludności. I jeśli obecna sytuacja się nie zmieni, w ciągu dziesięciu lat ta ludność wzrośnie o kolejne trzy miliony, a w 2040 roku będziemy mieli większą populację od Niemiec! To powoduje ogromną presję na usługi publiczne, na szkoły, szpitale i wywołuje napięcia społeczne. Dlatego, jak wynika z sondaży, imigracja jest dla Brytyjczyków największym problemem obok stanu gospodarki.

W 2004 roku Tony Blair zrobił błąd, wpuszczając od razu Polaków? Niemcy poczekali z tym siedem lat.

Blair zrobił bardzo wiele błędów. Nie chciałbym sugerować, że zwalczamy pracowników z Polski, Litwy. Ale najważniejszy problem wynika nie z samej decyzji Blaira, z tylko tego, że nie przewidział jej konsekwencji. Ostatecznie przyjechało bowiem wielokrotnie więcej pracowników, niż zapowiadał ówczesny premier. Brytyjczycy stracili zaufanie do własnego rządu, uznali, że ich oszukano. A to spowodowało, że debata o imigracji jest dziś tak emocjonalna.

Prawa tych Polaków, którzy już mieszkają na Wyspach, nie zostaną ograniczone?

W Wielkiej Brytanii prawo nie działa wstecz. Oczywiście można zmieniać przepisy, choćby podatkowe, ale te zmiany będą obowiązywać dopiero od dnia ogłoszenia. I będą dotyczyć wszystkich w równym stopniu.

Wielu Polaków żyje jednak w Zjednoczonym Królestwie od wielu lat. Mimo to nie mają prawa wziąć udziału w referendum, podczas gdy obywatele krajów brytyjskiej Wspólnoty Narodów – tak. Dlaczego?

To wynik długiej tradycji. W przeszłości każdy mieszkaniec imperium, który znalazł się w Wielkiej Brytanii, automatycznie otrzymywał obywatelstwo. Potem kolejne rządy utrzymały zasadę, zgodnie z którą obywatele krajów Wspólnoty Narodów, którzy na stałe mieszkają w Zjednoczonym Królestwie, mają prawo głosu. Odnosi się to również do Irlandczyków, na zasadzie wzajemności. Ponieważ referendum odnosi się do kwestii ogólnonarodowej, uznaliśmy, że zastosujemy tu takie same reguły jak w przypadku głosowania do parlamentu.

Premier chce wymóc na Brukseli, aby zapis traktatów o „coraz bliższej współpracy" („ever closer union") krajów Wspólnoty nie obejmował Wielkiej Brytanii. To walka wyłącznie o symbol?

Unia musi się pogodzić z tym, że jej kraje członkowskie są bardzo różne i będą dążyły do bardzo różnego stopnia integracji, jak to już pokazuje ograniczony zasięg strefy euro czy traktatu z Schengen. My nie będziemy blokowali starań niektórych naszych partnerów o zacieśnienie już nie tylko współpracy gospodarczej, ale i politycznej. Ale sami nie chcemy iść w tym kierunku. I Brytyjczycy muszą uzyskać murowane, prawne gwarancje, że nikt ich nie zmusi do przynależności do Stanów Zjednoczonych Europy.

Przywódcy Włoch i Francji w ostatnich dniach lansują plan przekształcenia strefy euro w unię polityczną. To realne?

Większa integracja to logiczna konsekwencja przyjęcia jednolitej waluty. W takim przypadku trzeba zbudować wspólną politykę fiskalną i gospodarczą. I powołać parlament, który będzie ją rozliczał. W praktyce to można rozwiązać na różne sposoby. Ale my chcemy mieć w każdym przypadku pewność, że nie doprowadzi to do podziału jednolitego rynku, w tym gdy idzie o usługi finansowe, że kraje Unii nie będą dyskryminowane z powodu używanych przez siebie walut, że instytucje w Brukseli będą miały obowiązek reprezentować interesy wszystkich 28 krajów członkowskich.

Polska bardzo źle przyjęła francusko-włoskie plany, bo się obawia, że zostanie zepchnięta na margines Unii. Może powinna się przyłączyć do rokowań, jakie w tej sprawie prowadzi Wielka Brytania?

Jesteśmy w odmiennej sytuacji, bo Polska chce docelowo przyjąć euro, a my – nie. Ale w ostatnich tygodniach nasz minister finansów George Osborne walczył o to, aby kraje spoza strefy euro, jak Wielka Brytania i Polska, nie poniosły strat finansowych z powodu kryzysu greckiego. A była taka możliwość, bo Komisja Europejska chciała w tym celu sięgnąć do Europejskiego Mechanizmu Stabilizacji Finansowej (EFSM), dla którego zabezpieczeniem jest budżet Unii. Mamy więc wspólne interesy.

Cameron chce także uzyskać prawo dla parlamentów narodowych określonej liczby krajów do blokowania decyzji Brukseli. To nie próba storpedowania włosko-francuskich planów integracyjnych?

Chcemy rozwinąć zasadę, która już jest zawarta w traktacie lizbońskim. Tam jest mowa o tzw. żółtej kartce: ostrzeżeniu dla Komisji Europejskiej, aby wstrzymała na jakiś czas pracę nad przepisami, które nie podobają się wybranej liczbie parlamentów narodowych. My sądzimy, że powinna być możliwa także czerwona kartka, blokada przepisów, gdy takich parlamentów jest więcej. A także kartka zielona, wycofanie przepisów, które się nie sprawdziły. Ten ostatni pomysł wysunęli duńscy parlamentarzyści.

Kryzys grecki pokazał, że Unia zrobi bardzo dużo, aby utrzymać w swoim gronie kraj członkowski. To samo będzie z Wielką Brytanią?

Wszyscy europejscy przywódcy mówili, że chcą, aby Wielka Brytania pozostała we Wspólnocie. Ale to będzie możliwe tylko, jeśli Unia się zmieni, bo Brytyjczykom nie podoba się to, jak dziś funkcjonuje. Ta reforma to jest zresztą też problem samej Europy. Bo jeśli nie stanie się ona bardziej demokratyczna, przejrzysta i konkurencyjna, utrzymanie obecnego poziomu życia nie będzie możliwe. O zawodzie integracją w całej Europie świadczą wyniki Eurobarometru, a także niezwykły wzrost notowań partii populistycznych w bardzo wielu krajach.

Europa jest od wschodu zagrożona przez Rosję, od południa przez radykalny islam. W takiej chwili Zachód musi zachować jedność. A tu Cameron organizuje referendum w sprawie członkostwa w Unii. Czy to jest odpowiedzialne?

Europa może być zjednoczona, tylko jeśli jej narody podzielają cele działalności Brukseli. Tymczasem od wielu lat Brytyjczycy mają wrażenie, że poprzez kolejne traktaty poważne kompetencje są przekazywane z Londynu do centrali Unii bez żadnej konsultacji z nimi.

Jak to? Przecież demokratycznie wybrany brytyjski rząd za każdym razem musiał się zgodzić na te zmiany.

Ale chodzi o bezpośrednie głosowanie. Ten problem w szczególności pojawił się wraz z traktatem lizbońskim, bo Irlandczycy przeprowadzili w tej sprawie nie jedno, ale dwa referenda. W sondażach przytłaczająca większość Brytyjczyków – 80 proc. – chciała tego referendum. Gdyby Cameron nie uwzględnił tych oczekiwań, nastroje antyeuropejskie wybuchłyby ze znacznie większą siłą. Przecież w ostatnich wyborach cztery miliony Brytyjczyków głosowały na Partię Niepodległościową Zjednoczonego Królestwa! Ale te same sondaże pokazują, że jeśli premier uzyska od Unii znaczące zmiany warunków członkostwa, to zdecydowana większość Brytyjczyków opowie się za pozostaniem we Wspólnocie.

Najnowszy sondaż „Sunday Timesa" podaje, że o ile 66 proc. Szkotów chce pozostania w Unii, to 51 proc. Anglików – wyjścia ze Wspólnoty. Klęska referendum nie doprowadzi do rozpadu Zjednoczonego Królestwa, bo Szkoci chcą pozostać w zjednoczonej Europie?

Ostatnie wybory parlamentarne pokazały, że nie bardzo można ufać sondażom. Ale co ważniejsze, wszystkie partie w Szkocji, łącznie ze Szkocką Partią Narodową, zapowiedziały, że referendum z września ub.r. będzie rozstrzygające. Ówczesny pierwszy minister Szkocji Alex Salmond mówił wtedy „o jedynej okazji na pokolenie". A to referendum pokazało, że zdecydowana większość chce pozostać w Zjednoczonym Królestwie. Jestem przekonany, że tak samo byłoby i dziś.

Bez Wielkiej Brytanii dominacja Niemiec w Unii będzie jeszcze większa niż obecnie?

Nie będę spekulować, ale wskażę ogromną rolę, jaką odegrała Wielka Brytania w ukształtowaniu obecnej Unii. Zaczynając od jednolitego rynku, który jest wynikiem niespodziewanego sojuszu między ówczesnym przewodniczącym Komisji Europejskiej, francuskim socjalistą Jacques'em Delorsem i Margaret Thatcher. A także poszerzenia Unii o kraje Europy Środkowej, czemu początkowo było przeciwnych całkiem sporo krajów Wspólnoty. Wielka Brytania bardzo wzmacnia soft power Unii na świecie, jej globalne wpływy.

Prezydent Obama ostrzegł, że poza Unią Wielka Brytania straci znaczną część wpływów politycznych. To zaważy na referendum?

W styczniu Cameron powiedział, że nasz głos na świecie liczy się bardziej, bo jesteśmy w Unii. To samo nam mówią nie tylko Amerykanie, ale także nasi przyjaciele ze Wspólnoty Narodów. Ale bez przesady, nawet poza Unią Wielka Brytania zachowałaby swoje atuty: jedną z największych gospodarek globu, jeden z największych budżetów na obronę.

Wyjście z Unii to będzie dramat dla brytyjskiej gospodarki czy początek szybkiego rozwoju?