Rz: W UE są różne nieformalne kręgi. Ale teraz Grupa Wyszehradzka (V4) wydaje się najważniejszym, najmocniejszym i najbardziej jednolitym blokiem. Czy wynika to z tego, że kraje tej właśnie grupy są sobie najbliższe?

György Schöpflin: Tak jest, ale odpowiedź na pytanie, dlaczego, wymagałaby analizy historycznej. Są różne płaszczyzny myślenia, które nie są identyczne dla tych krajów, ale są zbliżone. I dlatego rozumiemy się lepiej niż inni, np. Portugalczycy z Irlandczykami. Najważniejsze jest wspólne doświadczenie 45 lat komunizmu. Ale mamy też wspólne interesy bieżące. Takim ewidentnym jest problem migracji. Kraje V4 z sukcesem współpracują od 25 lat i grupa jest coraz silniejsza. Wiem, że trwają dyskusje o jej powiększeniu, ale na razie bez skutku. Pytanie, w jakim kierunku: o kraje bałtyckie, o Słowenię, o Rumunię? Tego na razie nie wiadomo. Jest to format międzyrządowy, jest wiele współpracy między różnymi ministerstwami, która nasiliła się jeszcze w ciągu ostatnich pięciu lat.

Polski rząd jest bardzo wrażliwy na inne formaty ścisłej współpracy, które nie obejmują Polski, jak choćby ostatnie spotkania niemiecko-francusko-włoskie, i traktuje je jako tworzenia podziałów w UE. Czy nie obawia się pan, że silne V4 będzie interpretowane jako próba dzielenia UE?

Ale już jest tak interpretowane i to jest wyraz stosowania podwójnych standardów. Kiedy Cipras zaprosił do Aten przywódców południowej Europy, nikt mu tego nie wypominał. Jest przecież trwająca od dawna współpraca krajów skandynawskich, jest Trójkąt Weimarski i oczywiście współpraca francusko-niemiecka. Jest więc wiele wewnętrznych kręgów w UE, ale tylko na V4 reakcje są negatywne. Jak choćby wstępniak w „Financial Times" w ubiegłym tygodniu mówiący o kontrrewolucji środkowoeuropejskiej. Takiego języka używa się w stosunku do Europy Środkowej. Niestety, Europa operuje podwójnymi standardami.

Pan nie uważa, że V4 chce dokonać kontrrewolucji?

Nie sądzę. Przede wszystkim nie było rewolucji, więc nie ma mowy o kontrrewolucji. V4 nie chce dokonywać rewolucyjnych zmian. Chce transformacji integracji europejskiej w kierunku, który byłby bliższy temu, czego oczekuje większość Europejczyków. Czyli bezpieczeństwo ekonomiczne, bezpieczeństwo fizyczne i uporanie się z problemem imigracji.

Jednak słuchając przywódców V4, w szczególności Orbána i Kaczyńskiego, ma się wrażenie, że im chodzi też o rewolucję kulturową w Unii.

Myślę, że to właściwa ocena, szczególnie myślenia Orbána. W Europie jest hegemonia liberalizmu, choć z prawdziwym liberalizmem ma to niewiele wspólnego. I Orbán rzuca temu wyzwanie, bo uważa, że ten pseudoliberalizm tak naprawdę eliminuje wartości spajające Europę. W tym jest bardzo silny element antychrześcijański: chrześcijaństwo jest gorsze niż jakakolwiek inna religia.

Ale taka retoryka jest obecna tylko w wystąpieniach polityków węgierskich i polskich. Czesi i Słowacy raczej unikają tej debaty. Czy socjalistyczni przywódcy tych państw chcą się zdystansować od konserwatywnych rządów w Budapeszcie i Warszawie?

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września

Dowiedz się więcej

To nie jest rewolucja, tylko długoterminowy proces. Więc nie ma znaczenia, ilu polityków to teraz popiera, a ilu nie. Chodzi o to, żeby dać Europejczykom jakąś alternatywę dla dominującego liberalizmu. Wiele jest oporu wobec niego, od lewej do prawej strony sceny politycznej. I trzeba tym ludziom powiedzieć, że jest projekt alternatywny w stosunku do tego tworzonego w Brukseli. I tego oczywiście liberałowie nienawidzą.

Czy współpraca V4 przyniosła już konkretne rezultaty? Czy UE już zmieniła jakąś swoją politykę pod wpływem nacisków ze strony V4? Na przykład w debacie imigracyjnej.

Zmieniła myślenie, choć nie widać jeszcze tego w oficjalnych propozycjach Brukseli. Ale jest już silny podskórny prąd myślenia o imigracji, szczególnie w Niemczech i Austrii, zgodny z tym, co od dawna robi Orbán. Na poziomie UE też z pewnością jakiś skutek odniosło. Orbán ogłosił na początku kryzysu imigracyjnego, że będzie stosował reguły Schengen i nie pozwoli, żeby Węgry stały się korytarzem tranzytowym. Zbudował płot na granicy, teraz takie same płoty budują inne kraje europejskie. Nie jest to rozwiązanie, które szczególnie mi się podoba. Ale jest ono realistyczne i na pewno wpłynęło na sposób myślenia w innych krajach europejskich.

—rozmawiała Anna Słojewska