Rzeczpospolita: Napisał pan książkę o Mekce. Niemuzułmanin nie ma tam wstępu. Jakie miasto by ujrzał, gdyby tam trafił?

Ziauddin Sardar: To wyjątkowe i symboliczne miasto – jeżeli się jest muzułmaninem. Miasto proroka Mahometa, ku któremu się zwracasz, modląc się pięć razy dziennie. I miejsce, które przynajmniej raz w życiu powinieneś odwiedzić z pielgrzymką. Miasto święte, którego muzułmanie mają wyidealizowaną wizję. Ale ma ono historię, w której były i pokój, i przemoc, i turbulencje polityczne. I ta historia jest konieczna do zrozumienia Mekki. Jest jeszcze jedna perspektywa, którą wyraźnie dostrzegłby ten niemuzułmanin. Mekka przeszła w ciągu ostatnich 50 lat całkowitą przemianę, korzenie tego miasta zostały odcięte. Stało się supernowoczesnym celem turystycznym, prawie jak Disneyland. Przypomina Houston w USA, co nie jest dziwne, bo wielu saudyjskich ministrów, którzy odpowiadali za zmiany w Mekce, studiowało właśnie tam, w Teksasie. To nie jest piękne miasto.

Czy zakaz wstępu dla niemuzułmanów nie może być uznany za symbol wrogości islamu wobec innych religii?

Mekka jest mikrokosmosem świata muzułmańskiego, ponieważ ten świat co roku tam przybywa. Ale także większość niemuzułmanów myśli, że to, co się dzieje w Mekce, to prawdziwa prezentacja islamu. Ale islam saudyjski, wahabizm, jest specyficzny – fundamentalistyczny, jednowymiarowy, niezostawiający miejsca na interpretację. Zakłada, że nie można zmieniać prawa islamskiego. Nawet gdyby były błędy, to nie można, bo było stworzone przez wielkich ludzi wiele wieków wcześniej. To nie jest jednak cały islam.

Tego zakazu nie ma w Koranie?

Istnieje prawdopodobnie od ponad tysiąca lat, choć nie wynika z prawa islamskiego. Wydaje mi się dziwny. Jedyne, co by się zmieniło w Mekce, gdyby nie obowiązywał, to że byłaby jeszcze bardziej zatłoczona. W czasie pielgrzymek jest tam 3 mln ludzi, w małym mieście, ledwie można się poruszać, pokonanie 10 kilometrów zajmuje pół doby. Ten zakaz nie oznacza, że żaden niemuzułmanin się nie tam pojawił, ale były to jednostki. Jak Harry St. John Philby, ojciec sławnego agenta radzieckich służb Kima Philby'ego.

Wahabici mają dostęp do każdego miejsca na Zachodzie, mogą tam budować meczety, wysyłać imamów, a do Mekki ludzie z Zachodu nawet wejść nie mogą, o budowie świątyń nie wspomnę.

Odpowiedź jest prosta: pieniądze. Ideologia wahabitów nie miała żadnych wpływów w latach 60. czy 70., czego doświadczyłem w Anglii, gdzie dorastałem. Dopiero w latach 80. się pojawiły pieniądze na centra muzułmańskie, a także na stypendia na studiowanie w Arabii Saudyjskiej – Mekce i Medynie, gdzie odbywa się pranie mózgów za pomocą fundamentalistycznej interpretacji islamu. I z tym się wraca się do kraju. To nie dotyczy zresztą tylko Zachodu, ale także państw muzułmańskich – od Maroka po Indonezję.

To pranie mózgu jest niebezpieczne dla Zachodu?

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Zgłoś swój projekt w konkursie dla startupów i innowacyjnych firm

WEŹ UDZIAŁ

Przede wszystkim dla samego islamu. Nie tak bardzo dla Europy, bo wspólnoty muzułmańskie są tu różnorodne, wahabici to mniejszość. W Wielkiej Brytanii 80–85 proc. muzułmanów to nie są wahabici, wywodzą się z innych tradycji, sufickich mistyków, szyickiej, wielu to ismailici, którzy są otwarci, dobrze wykształceni.

Może islam saudyjski się jednak zmienia? Tak niektórzy przedstawiają działalność młodego następcy tronu Mohameda bin Salmana, który zezwolił niedawno Saudyjkom na prowadzenie samochodów.

On po prostu konsoliduje władzę i tworzy liberalny wizerunek na użytek Zachodu. Z jednej strony pozwala na wydawanie praw jazdy kobietom, a z drugiej zamyka do więzień kobiety, które protestują. Z jednej strony przedstawia się jako nowoczesny liberał, a z drugiej strony najeżdża Jemen. W które oblicze wierzyć?

W mediach zachodnich jawi się raczej jako wielka nadzieja.

Nie jest reformatorem, lecz chce utrzymać jak największą władzę. Zachód docenia tych, którzy kupują dużo jego broni. Theresa May, gdy została premierem, zaraz pojechała do Arabii Saudyjskiej i sprzedała broń za 4 mld dol. Prezydent Donald Trump pojechał tam z jedną z pierwszych wizyt i sprzedał wielką ilość uzbrojenia. Podobnie robią Francuzi. To USA, Wielka Brytania i Francja muszą wziąć część odpowiedzialność za rozprzestrzenianie się wahabizmu na Zachodzie.

Czyli na reformowanie islamu trzeba znaleźć inne miejsce niż Arabia Saudyjska?

Bez wątpienia istnieje potrzeba modernizacji islamu. Wcześniej było to trudne z powodu kolonializmu, ale teraz jest możliwe. Uważam, że pozytywne zmiany często przychodzą z peryferii, a nie z centrum. Centrum jest skorumpowane – Arabia Saudyjska, Iran, Egipt. To nie są teraz dobre miejsca.

Gdzie są te dobre peryferia?

Choćby Indonezja z 260 mln mieszkańców. Mamy tam do czynienia ze wspaniałym odrodzeniem myśli muzułmańskiej, nowym zdefiniowaniem polityki w islamie. Intelektualiści i uczeni indonezyjscy wyszli z założenia, że relacje między religią i państwem trzeba tworzyć poprzez społeczeństwo obywatelskie.

To działa?

W Indonezji są oczywiście ekstremiści, jak wszędzie, ale nieliczni. Jest tam unikalny model demokracji, ze skomplikowanym systemem wyborów, ale to działa. Dobre peryferia to również Malezja, Turcja, Pakistan – mimo talibów, ekstremizmu, wojny w sąsiednim Afganistanie.

Czyli te dobre przykłady nie pochodzą z krajów arabskich. Ale wspólnoty muzułmańskie w Europie wydają się mocno zarabizowane.

Nie chodzi o to, czy islam jest zarabizowany, lecz o wpływ wahabitów na islam w Europie, bo oni budują meczety, wysyłają imamów, kształcą duchownych. Ale to się zmienia.

Tahar Ben Jelloun, pisarz pochodzący z Maroka, a mieszkający we Francji, mówił mi, że problem z muzułmanami w Europie polega na tym, że wywodzą się z biednych, zacofanych regionów i przywieźli ze sobą karykaturalną wersję islamu. I że to przechodzi z generacji na generację.

Nie w Wielkiej Brytanii. Powiem panu, skąd nadejdzie największa zmiana – przyniosą ją muzułmanki. Na moje spotkania autorskie przychodzą głównie kobiety, setki dobrze przygotowanych, zadających wnikliwe pytania. Tak było i w Pakistanie, i w Wielkiej Brytanii. Na festiwalu literackim w brytyjskim mieście, gdzie jest duża wspólnota muzułmańska, były kilkunastoletnie dziewczyny, Pakistanki. Padło pierwsze pytanie: Skąd wiemy, jaka jest wola Boga? Skąd wiadomo, że Bóg chce, bym się zakrywała hidżabem? Takie dziewczyny zmienią wspólnotę muzułmańską. Aktywne są muzułmańskie uczone, nie tylko na Zachodzie, także w Maroku, Egipcie, nawet w Iranie. Interpretują islam z perspektywy feministycznej. Następne pokolenia będą już inne.

Ale mężczyźni zapewne przeprowadzą kontratak przeciw tym reformatorkom.

Mężczyźni będą krzyczeli, na pewno będą starali się powstrzymać zmiany. Ale jak ma się do czynienia z dwojgiem muzułmańskich uczonych, to kobieta pokonuje mężczyznę, nie ma porównania, widziałem takie pojedynki. Na uniwersytetach w wielu muzułmańskich krajach większość studiujących to kobiety.

Mam jednak wrażenie, że globalizacja w świecie muzułmańskim ma charakter konserwatywny. W Jemenie w małej wsi jeszcze pod koniec poprzedniego wieku większość kobiet nie zakrywała twarzy. Ale jak dotarł tam prąd, to założyły nikaby, bo w telewizji zobaczyły, że tak czynią muzułmanki w innych regionach Półwyspu Arabskiego.

Na tej globalizacji w dużym stopniu zyskał wahabizm. Bez globalizacji nie byłoby tak rozpowszechnionego dżihadyzmu. Brytyjscy dżihadyści to ignoranci, którzy w internecie poznają kazania radykalnych imamów. Nie rozumieją, że w islamie samobójstwo to największy grzech, bo popełniając je odrzuca się najlepszy dar od Boga, dar życia. Absurdem jest łączenie idei walki o sprawiedliwość z odbieraniem sobie i innym życia.

Ale takie tłumaczenie nie pomaga ludziom Zachodu, bo nie wiedzą, co jest prawdziwym islamem, a co nie. Ci, co się wysadzają, uważają się za muzułmanów.

Ignorancja to szersze zjawisko. W Wielkiej Brytanii strach przed obcym ma długą historię. Najpierw przed czarnymi, potem Pakistańczykami, Somalijczykami, w końcu Polakami. Teraz wielu Pakistańczyków jest zintegrowanych, jak się włączy telewizję, widzi się setki reporterów pochodzenie pakistańskiego, w sądach są pakistańscy prawnicy, moja córka na przykład. A strach przed przybyszami z Europy Wschodniej doprowadził do brexitu.

Wielu Europejczyków boi się muzułmańskich imigrantów, bo wielu z nich się nie integruje, są sfrustrowani, a ta frustracja prowadzi do radykalizacji.

Integracja to nie jest tylko sprawa imigrantów, obie strony muszą wchodzić w reakcje, nie może być tak, że pozwala się jakiejś społeczności wjechać, a potem się ją izoluje, w szczególności tworząc dla niej getta. We Francji, gdy białe kobiety paradują po Champs-Élysées w chustach od Gucciego, to uchodzą za supermodne. Ale gdy muzułmanki na tym samym bulwarze pojawią się z chustą na głowie, to się mówi, że zagrażają cywilizacji. Ludzie wybierają, w jaki sposób chcą być wolni. Niektóre muzułmanki chcą się zakrywać, inne nie. W Arabii Saudyjskiej jest nakaz noszenia specyficznego rodzaju zasłony – w kolorze czarnym, bo czerń bardziej przyciąga promienie słoneczne, co jest dodatkową torturą dla kobiet w kraju o wysokich temperaturach, mężczyźni zaś chodzą tam w białych strojach. Formą opresji jest narzucanie zarówno zakazu noszenia zasłon, jak i nakazu ich zakładania. Ja jako liberał muzułmański tak uważam.

—rozmawiał Jerzy Haszczyński

Ziauddin Sardar, urodzony w 1951 r. w Pakistanie, uchodzi za jednego z najwybitniejszych intelektualistów muzułmańskich. Gdy był dzieckiem, jego rodzina wyemigrowała do Wielkiej Brytanii. Przez kilka lat pracował na uniwersytecie w saudyjskiej Dżuddzie, gdzie stał się specjalistą od hadżu, pielgrzymek do Mekki. Wykładowca, publicysta i pisarz. Wydał m.in. „Mekkę. Święte miasto". W czerwcu był gościem warszawskiego Big Book Festivalu.