Jak sprawa Amber Gold może wpłynąć na ocenę sądownictwa: Wymiar sprawiedliwości tkwi w średniowieczu

Rz: Ostrych słów nie szczędzą sędziom nie tylko politycy, ale i prawnicy.

Maciej Strączyński, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia:

Wcale mnie to nie dziwi. To zgodne z ogólną tendencją do zrzucania winy za to, co się dzieje w prawie, na sądy i sędziów, byle nie na polityków. Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia dawno już zwracało się do Ministerstwa  Sprawiedliwości, wskazując błędy w przepisach o rejestracji spółek. Bez efektu, jak zresztą w wielu innych sprawach.

Złośliwi, kiedy dziś słyszą tłumaczenia sędziów o interwencjach w sprawie złych przepisów, mówią, że kiedy chodzi o podwyżki, sędziowie organizują akcje protestacyjne, a kiedy w grę wchodzi prawo, którego nie egzekwują, podejmują ciche uchwały...

Taki zarzut mogą stawiać ludzie bez wyobraźni. Czy ma sens  protest sędziów z tego powodu, że nie podoba nam się procedura? Czy urzędnicy mogą protestować przeciw treści kodeksu postępowania administracyjnego? Nie jesteśmy od tworzenia prawa, ale zgłaszamy konstruktywne propozycje zmian, opiniujemy te, które nam się przedstawi. Ale nasze projekty są odrzucane, a opinie – ignorowane.

Po kilku dniach bezpardonowych ataków na sędziów minister sprawiedliwości stanął jednak w ich obronie...

Byłem tym mile zaskoczony. Niepokoi mnie tylko, że już dziś słyszymy o postępowaniu wyjaśniającym, i to ze wskazaniem „winnego" w osobie sędziego z Malborka. Stąd nasze obawy, że jakiś winny znaleźć się jednak musi.

To znaczy, że nawet jeśli sędzia popełnił błąd – co w całej tej sprawie wcale nie jest jeszcze wykluczone – to nie powinien ponieść konsekwencji?

Nie mówię o takiej  sytuacji, tylko o szukaniu na siłę winnego wśród sędziów w całej tej aferze. Nie zarzucono nic nikomu w kwestii rejestracji spółki ani wydawania wyroków skazujących pana P. W postępowaniu wykonawczym słyszałem o błędach kuratorów. Na czym miałby polegać błąd sędziego w tym postępowaniu, nie wiemy.

Twierdzi pan, że sąd nie popełnił błędu, nie żądając oświadczenia o niekaralności od prezesa Amber Gold? Opinie w tej sprawie nie są jednoznaczne.

Nie popełnił błędu, bo nie miał możliwości sprawdzenia danych w Krajowym Rejestrze Karnym.

Są jednak w Polsce sądy, które też takich możliwości nie mają, a jednak przy rejestracji wymagają oświadczeń o niekaralności. Kiedy ktoś składa fałszywe oświadczenie, naraża się na odpowiedzialność karną. To taki półśrodek w przestrzeganiu przepisów. Wygląda na to, że jednym sędziom się chce, a drugim nie.

To nie jest kwestia chęci. Przepisy nie dają sądom rejestrowym prawa żądania takich oświadczeń pod groźbą odpowiedzialności. Rejestrujący spółkę może złożyć je dobrowolnie. Gdyby nie zechciał, sąd i tak nie miałby prawa z tego powodu odmówić rejestracji spółki. W prawie nie ma miejsca na półśrodki.

Przyjmijmy, że sąd rejestrowy nie popełnił błędu. Będzie pan też bronił sądów karnych, które orzekały w sprawach Marcina P.? Sześć  wyroków skazujących, choć możliwe, że było ich aż dziewięć i wszystkie w zawieszeniu. To nie kpina?

Jeżeli przeciwko komuś toczą się jednocześnie sprawy w kilku sądach, to żaden sędzia nie wie o  innych niż ta, którą prowadzi. Nie ma systemu informacji o sprawach w toku. Kartę karną sąd uzyskuje pocztą, według przepisów raz na sześć miesięcy. W każdym sądzie oskarżony może twierdzić, że to jego jedyny konflikt z prawem i sąd nie ma jak tego sprawdzić, chyba że pisałby pisma do setek polskich sądów albo jakimś cudem akurat dostał kartę karną, w której zapadły niedawno wyrok będzie już wpisany – bo Krajowy Rejestr Karny działa bardzo powoli. Tkwimy w średniowieczu, nie w epoce komputerów.

Skoro sądy nie popełniły błędu, to znaczy, że na całej linii zawiodła prokuratura...

Prokuratorzy też mogli o innych sprawach nie wiedzieć. A nawet jeśli wiedzieli, to rządzi u nich statystyka, dla której lepiej  prowadzić sprawy o każdy czyn osobno i wnieść wiele aktów oskarżenia, niż  zgodnie z przepisami procedury karnej je połączyć. Wtedy sąd by wiedział, że oskarżony popełnił wiele przestępstw. Wiemy za to, że w sprawie z zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego prokurator najpierw odmówił wszczęcia postępowania, potem je umorzył, a sąd za każdym razem jego postanowienie uchylał i polecał śledztwo prowadzić. Podobno błędy popełnili kuratorzy w postępowaniach wykonawczych, nie sprawdzając, czy skazany P. naprawił szkodę, czyli spłacił wszystkich pokrzywdzonych.

A sądy, które wydawały kolejne wyroki i je zawieszały, nie powinny tego sprawdzić?

Musiałyby najpierw wiedzieć, że w ogóle zapadły. A poza tym, jeśli ktoś najpierw popełnił kilka przestępstw, a potem zapadają kolejne wyroki, to oskarżony według prawa jest osobą niekaraną, bo decyduje stan z chwili czynu. Nie wiemy też, czy w innych osądzonych sprawach minęły już określone  terminy naprawienia szkody. Jeśli nie – nie było podstaw do jakichkolwiek czynności. A jeżeli w sprawie jest setka pokrzywdzonych, to jak sąd ma wszystkich pytać? To jest zadanie kuratora. Sąd naprawdę nie jest od tego.

Zostawmy sprawę winnych... Przy okazji sprawy Amber Gold słyszy się też, że gdyby sędziowie byli w pracy oceniani, to nie popełnialiby  błędów.

Wręcz przeciwnie, byłoby jeszcze gorzej. Od lat przy ocenianiu sędziów najważniejsza jest, niestety, liczba załatwionych spraw, tzw. liczenie numerków. Referendarz czy sędzia, który zacząłby żądać niewymaganych przez prawo dokumentów, zarejestrowałby mniej spółek lub wydał mniej wyroków, i naraziłby się na skargi stron na nieuzasadnioną przewlekłość postępowania. W statystykach liczy się czas, a tak nadgorliwie prowadzone sprawy trwałyby dużo dłużej, więc ocena byłaby niższa.

Stowarzyszenie bardzo ostro zareagowało już po pierwszych publikacjach o sprawie. Stanowiska, uchwały, konferencje prasowe.

Nie mieliśmy innego wyjścia. Już z pierwszych publicznych wypowiedzi widać było, że politycy szukają winnych i kogoś wskazać trzeba. Pod ręką był sąd, więc obrywaliśmy przez kilka dni. Trzeba było działać, tym bardziej że występowaliśmy w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przepisy, o których rozmawiamy, obowiązywały przez 11 lat.  Czy przez ten czas sądy rejestrowały spółki, nie mając pojęcia, kim są ludzie w zarządzie?

Takie były wola polityczna autorów przepisów i uzasadnienie ustawy: szybko rejestrować, nie sprawdzać nic, wierzyć na słowo, nie blokować przedsiębiorczości. Jedno okienko, rejestracja w jeden dzień – pamiętamy te hasła. Osobom karanym nie wolno zasiadać we władzach spółek, ale wolno im bez żadnych sankcji zatajać przed sądami, że są karane. Podejrzewam, że takich jak pan P. jest więcej. Przeprowadzono skuteczny lobbing i mamy to, co mamy.

Bez względu na to, jak ta sprawa się skończy, wymiar sprawiedliwości poważnie stracił w oczach opinii społecznej.

Łatwo w nas uderzyć. Ludzie nie kochają sądów, a my nie jesteśmy od lubienia. Kiedy spór i proces dotyczy dwóch stron, jedna  musi przegrać, a często wyrok nie zadowala żadnej, bez względu na to, czy sprawa jest karna, cywilna czy rodzinna. Większość ludzi wychodzi z sądu przynajmniej częściowo niezadowolona z rozstrzygnięcia, a Polacy chcą mieć zawsze 100 proc. racji, więc sędzia był niesprawiedliwy. Poza tym procesy trwają latami, a ludzie czekają i słusznie narzekają. Ci, którzy znają realia wymiaru sprawiedliwości, wiedzą, że to nie sędzia odpowiada za złą jakość procedur, które musi stosować.  Kowalski myśli inaczej. Przychodzi do sądu, widzi sędziego za stołem i ma winnego.