"Rzeczpospolita": W negocjacjach dotyczących rozwiązania unijnego kryzysu z uchodźcami Polska robiła, co mogła, by nie wpuścić emigrantów. Chodzi o wybory, przywiązanie do jednorodnego społeczeństwa?

W negocjacjach byliśmy bardzo pryncypialni, ale nie dlatego, że nie chcemy pomagać ludziom w potrzebie. Sprzeciwialiśmy się proponowanemu przez Komisję Europejską obowiązkowemu, automatycznemu systemowi podziału uchodźców między kraje Unii. Dzięki stanowczej postawie premier Ewy Kopacz będziemy pomagać, ale tylko i wyłącznie na miarę naszych możliwości. Co najważniejsze, państwo polskie będzie miało pełną kontrolę nad całym procesem. Między innymi to dzięki naszej determinacji Unia wprowadza jasne rozgraniczenie uchodźców i imigrantów ekonomicznych, którzy co prawda mają trudną sytuację, ale na których przyjmowanie nas nie stać. Dlatego musimy ich odsyłać, podpisując umowy readmisyjne z państwami, z których pochodzą, a także lepiej ukierunkować pomoc rozwojową dla tych krajów.

Jak to zrobić?


W 2006 roku na Wyspach Kanaryjskich lądowało ponad 35 tys. nielegalnych imigrantów. Hiszpanie sobie z tym poradzili, zawarli umowy z Mauretanią, Senegalem, Marokiem, zainwestowali tam duże pieniądze. Dzięki statkom, helikopterom i współpracy z lokalnymi służbami w kilkanaście godzin odsyłali nielegalnie przekraczających granicę do domu. W dwa lata zredukowali tę imigrację do zera. Unia musi postąpić podobnie.

Bruksela chciała, byśmy zamiast 2 tysięcy uchodźców przyjęli prawie dwa razy więcej?

Nie chodzi tylko o liczby, ale też o metodę. Trudno byłoby mi stanąć przed wyborcami i powiedzieć: Unia nas do tego zmusza, nie mamy nic do powiedzenia, dziś jest do podziału 60 tys. uchodźców, ale za rok może być 200 albo 400 tys. Jest też inny problem. Gdyby ludzie w Afryce wiedzieli, że Unia przyjmuje wszystkich, bez wyjątku, to na nasz kontynent ruszyłaby jeszcze większa fala imigrantów. Zresztą doświadczenia z przeszłości uczą nas, że deklarowanie przez Polskę chęci przyjęcia większej liczby uchodźców nie miałoby sensu. Braliśmy w przeszłości udział w programie pilotażowym dotyczącym relokacji 50 uchodźców, których mieliśmy przejąć od Malty. Niby mało, ale chęć przyjechania do Polski na koniec zgłosiło tylko sześć osób! Co prawda ta liczba z powodu łączenia rodzin urosła do 39, ale większość i tak wyjechała do Niemiec...

Bo pomoc Polski dla uchodźców jest żenująco mała: tysiąc złotych miesięcznie, z których mają wynająć mieszkanie, opłacić kurs języka polskiego.

A jaka ma być? Jesteśmy państwem na dorobku. Mimo że UE pokrywa większość kosztów tej operacji, nie możemy zaoferować uchodźcom takich warunków jak w Szwecji czy Niemczech.

Polska zostanie zmuszona do przyjęcia kolejnych partii imigrantów?

Zobaczymy, jak będzie funkcjonował ten system. Podjęliśmy zobowiązania na dwa lata, mając nadzieję, że przez ten czas problem uda się rozwiązać na poziomie Unii w sposób bardziej kompleksowy, a nie jedynie doraźny. Dzięki determinacji rządu na pewno jednak nikt nas do niczego nie zmusi.

Gdyby nie wybory, pozycja negocjacyjna Polski byłaby bardziej elastyczna?

PiS już stara się zdobyć poparcie, cynicznie wykorzystując tę sprawę. Politycy prawicy mówią, że nie powinniśmy w ogóle brać uchodźców, nieodpowiedzialnie straszą, że to terroryści. Kampania to chyba najgorszy moment na wielką narodową debatę o przyszłości polskiej polityki migracyjnej. A szkoda, bo jest ona niewątpliwie potrzebna.

Autopromocja
Subskrybuj nielimitowany dostęp do wiedzy

Unikalna oferta

Tylko 5,90 zł/miesiąc


WYBIERAM

A może rząd płaci dziś cenę za to, że nie mówił jasno społeczeństwu, iż w przyszłości Polska będzie krajem imigracji, bo inaczej nie da się zaradzić zapaści demograficznej?

Taka jest nasza przyszłość. Ale pytanie, skąd ta imigracja? Do tej pory nie przyznawaliśmy azylu obywatelom Ukrainy, ale jesteśmy liberalni, gdy idzie o udzielanie im prawa do pracy. Otrzymało je kilkaset tysięcy osób. To przemyślana strategia. Jest pewne, że w ciągu 10–15 lat, w miarę bogacenia się Polski, staniemy się o wiele bardziej różnorodnym społeczeństwem. Ale każde państwo musi mieć kontrolę nad tym procesem. Choćby po to, aby skutecznie powstrzymać ewentualne zagrożenia, co jest zadaniem dla naszych służb, które przy ocenie zagrożeń współpracują ze swoimi odpowiednikami z innych państw.

W negocjacjach z Unią będziemy się starali wyselekcjonować chrześcijan z Syrii, Erytrei?

Powiem wprost: tam, gdzie jest możliwość wyboru, a przy przesiedleniach jest, trzeba zadbać o to, aby przyjeżdżali ludzie, którzy mają lepszą szansę integracji w Polsce. Taką politykę prowadzą inne państwa europejskie. Można mówić o kobietach, dzieciach, o wykształceniu, znajomości angielskiego. Ale nie można stawiać sprawy tak, że wpuścimy do Polski wyłącznie chrześcijan.

Jak odróżnić uchodźców od imigrantów ekonomicznych?

To rzeczywiście bardzo trudne. Ale Unia podzieliła kraje świata na te bezpieczne i nie. Ci, którzy uciekli z Syrii czy Erytrei (notabene bardzo często chrześcijanie) – mogą się ubiegać o azyl. Wiadomo, że do swoich ojczyzn nie wrócą, bo tam groziłaby im śmierć albo w najlepszym razie długoletnie więzienie. Ale do tych krajów afrykańskich, które są stabilne, choć biedne, imigrantów będziemy odsyłać. Wszystko będzie jednak łatwiejsze, gdy Włochy i Grecja, jak obiecały, w zamian za otrzymaną pomoc zaczną na poważnie stosować unijne prawo: wprowadzać dane tych osób do systemu, a nie puszczać wszystkich wolno, bez rejestracji, w nadziei, że pojadą dalej na północ. Tylko tak można ustalić, jakie przybysze mają doświadczenia, skąd pochodzą, w jakim języku mówią i przede wszystkim, czy faktycznie uciekają przed śmiercią lub represjami. Wówczas każdy kraj Unii podejmie wobec nich świadomą decyzję. Bo strategie są tu bardzo różne. Malta przyznaje azyl niemal z automatu – dostaje go 90 proc. wnioskodawców. W Niemczech to kilkadziesiąt procent, we Francji 30–40 proc. Polska jest tu bardzo surowa: azyl przyznajemy średnio co dziesiątemu wnioskodawcy.

Surowa? Może lepiej powiedzieć: egoistyczna. Od wybuchu rewolucji na Majdanie przyznaliśmy azyl sześciu Ukraińcom...

Ale otworzyliśmy dla nich nasz rynek pracy. To jest świadoma polityka, Ukraina nie jest przecież państwem upadłym, obywatelom nie grozi tam śmierć czy prześladowanie na całym terytorium państwa. Dziś wychodzimy z założenia, że Ukraińcy ze wschodu mogą pojechać do innych regionów kraju. Masowe przyznawanie azylu Ukraińcom mogłoby mieć bardzo dramatyczne konsekwencje, wystarczy zauważyć, że obecnie liczba wewnętrznie przesiedlonych na Ukrainie szacowana jest na ponad milion osób. Część z nich mogłaby wystąpić o azyl w Polsce, a przecież nie o to nam chodzi. Chcemy, by znaleźli oni odpowiednie warunki życie u siebie, na demokratycznej i wolnej Ukrainie.

To jednak Polska starała się wciągnąć Ukrainę do Zachodu i powinniśmy wziąć na siebie konsekwencje tego pomysłu.

Ale są też tego konsekwencje polityczne. Albo uznajemy, że Ukraina jest niezależnym i stabilnym państwem, które ma szanse na pomyślny rozwój, albo stwierdzamy, że to państwo upadłe, którego mieszkańców trzeba ratować za wszelką cenę. Tu trzeba minimum konsekwencji.

Polska wychodzi jednak z negocjacji z Unią z mocno nadszarpniętym wizerunkiem: jako kraj, który nie potrafi się odwdzięczyć za otrzymaną w przeszłości pomoc.

Przestrzegam przed daniem sobie narzucić tego typu narracji. Francuzi też protestowali, gdy Komisja Europejska chciała wprowadzić automatyzm w podziale imigrantów (a nie uchodźców). To samo Hiszpanie, Portugalczycy, kraje całego naszego regionu. Między innymi z powodu zaniechań Grecji Węgrzy musieli przyjąć w tym roku 80 tys. nielegalnych imigrantów.

Czy rzeczywiście Unia była gotowa dopuścić do wyjścia Grecji ze strefy euro, wpadnięcia pod wpływy Rosji i destabilizacji całych Bałkanów z powodu różnic w negocjacjach wartych kilka miliardów euro? A może to była z góry wyreżyserowana gra?

W sprawach tak fundamentalnych, które ważą o przyszłości Unii, nie ma miejsca na proste gry, na podział na złego i dobrego policjanta. Za dużo jest tu emocji, nieprzewidywalnych scenariuszy. W przypadku Grecji chodziło o to, na ile serio traktujemy zasady unii walutowej. To stawka dalece wykraczająca poza jeden kraj, chodzi o wiarygodność całej Unii. Ale rzeczywiście na drugiej szali było znacznie strategiczne Grecji, kraju, który zamyka drogę na Bałkany, ojczyzny demokracji i europejskiej cywilizacji. Co prawda Unia była przygotowana na kontrolowane wyjście Grecji ze strefy euro, nie było zagrożenia destabilizacji innych krajów południa Europy jak trzy lata temu. Ale przecież nie znamy wszystkich konsekwencji takiego procesu dla samej Grecji. Gdyby dalej banki pozostały zamknięte, nie wiadomo jak zareagowałoby społeczeństwo, kto by doszedł tam do władzy. I jak by się taki rząd zachowywał w Radzie UE.

O ile Grecja pozostałaby w ogóle w Unii.

Pozostałaby w Unii, ale mogłaby blokować nasze wspólne decyzje. Mielibyśmy niestabilne Bałkany. Wszyscy przecież znamy historię. Stanęliśmy, więc przed diabelską alternatywą. Premier Cipras zachował się bardzo nieodpowiedzialnie odrzucając plan reform. Z jakim przesłaniem mielibyśmy do czynienia gdyby Unia ugięła się pod żądaniami Greków? Jak odebraliby to Hiszpanie, którzy podjęli trudne reformy? Portugalczycy, Słowacy czy Łotysze, którzy też podjęli cieżki wysiłek, dzięki któremu zresztą wyszli na prostą? Jeśli taki populistyczny rząd huknie, to Unia się boi i ugina? Nawet dla nas, jaki byłby to sygnał? Ano taki, że nieodpowiedzialny populizm popłaca.

Dlatego skrajna prawica była tak zachwycona greckim premierem...

Do czasu, bo Unia doprowadziła do sytuacji, w której Cipras musiał połknąć żabę. Wiedział, że scenariusz Grexit zaczyna być całkiem realny, ale że będzie on kompletnie nieprzewidywalny i wielu Greków może doprowadzić do ruiny.

Może na początku myślał, że ryzyko Grexit doprowadzi do paniki w całej Unii, a tak się nie stało...

Tak, myślał, że Bruksela będzie mięknąć. A spotkał się z jej twardym oporem.

Oporem Unii czy Niemiec?

Takimi samymi, albo nawet większymi jastrzębiami byli Holendrzy, Finowie czy Słowacy.

Ale to nie oni podejmują decyzję.

Gdyby to były pojedyńcze kraje, to być może nie miałoby to aż takiego znaczenia. Ale przy tak dużej liczbie państw, gdy racja leży wyraźnie po ich stronie, układ sił się zmienia. Najważniejsze, że znaleźliśmy równowagę między geostrategicznym znaczeniem Grecji a respektowaniem unijnych reguł. Nie jest to równowaga perfekcyjna. Niektórzy mówią, że Grecji narzucono zbyt dużo obciążeń, że porozumienie zawiera za mało instrumentów wspierających wzrost gospodarczy. Ale, mimo wszystko, jest to dobry kompromis.

Unia chciała w ten sposób pokazać populistom, od hiszpańskiego "Podemos" po ruch Kukiza, co się dzieje, jak się stawia opór Brukseli?

Raczej, gdy prowadzi się nieodpowiedzialną politykę, na to położyłbym nacisk. Nie da się zaprzeczyć, że warunki, jakie przyjęli Grecy są twardsze, niż to, co proponowano im wcześniej. Na koniec tej batalii, większy nacisk został, więc postawiony na przestrzeganie reguł niż na znaczenie geostrategiczne Grecji. Zwyciężyła odpowiedzialność. Nikt nie może powiedzieć jednak, że pozostawiliśmy Grecję na lodzie. Przez ostatnie lata Grecja dostała przecież aż 250 mld euro pomocy. Nikt nie umył rąk, wszyscy stanęli na głowie, aby Grecję utrzymać w strefie Euro. Ale wiadomo było, że przyjdzie moment, gdzie ktoś będzie musiał powiedzieć: nie za wszelką cenę.

Grecy opowiedzieli się jednak w referendum przeciw warunkom Brukseli. Czy to nie będzie sygnał dla populistów, że w Unii nie ma demokracji?

To jest problem każdego referendum: niejednoznaczność. Większość ludzi, którzy głosowali przeciwko pakietowi była jednocześnie za pozostaniem Grecji w strefie Euro. Wielu Greków miało poczucie, że głosując "nie" wzmacnia pozycję negocjacyjną Ciprasa. To jest trudne do zinterpretowania. Ale pewne jest, że większość społeczeństwa greckiego odetchnęła teraz z ulgą. Populiści w Europie dostali klarowny sygnał: jeżeli obiecujesz gruszki na wierzbie, to na końcu będzie albo ruina, albo będziesz musiał zderzyć się z okrutną rzeczywistością. Głosowanie na populistów ma swoją bardzo wymierną cenę.

Tyle, że anty-europejskie ruchy mogą teraz powiedzieć: nie ma realnej demokracji, bezwzględnie rządzi Bruksela.

Rządzi porozumienie państw członkowskich, które rozliczane są przez swoich wyborców. Można natomiast sobie wyobrazić sytuację, że przyjdzie kiedyś do władzy rząd, który postanowi negocjował wyjście ze strefy Euro albo z UE. Tego nikt nikomu nie broni.

Ale nie mamy tu jednak problemy z demokratyczną legitymizacją działań Unii?

Dla mnie ważniejsze jest to, jak czytają to wyborcy a nie partie populistyczne. Podemos spada w sondażach, inne partie populistyczne w strefie Euro także, podobnie - przy wszystkich różnicach - jest z Ruchem Kukiza. Wyborca widzi, że przychodzi ktoś kto nie ma programu, albo ma program, który jest ewidentnie niewykonalny, bo się finansowo nie spina. W Grecji z wielkim wysiłkiem reformowano państwo i powoli zaczęło pojawiać się światło w tunelu- w 2015 roku przewidywano dla Grecji wzrost. Ale pojawił się Cipras, obiecał wyborcom jakieś miraże, wygrał i w ciągu pięciu miesięcy doprowadził kraj do katastrofy. To mocny sygnał dla wszystkich.

A jaka była rola Amerykanów w rozwiązaniu tego kryzysu?

Amerykanie są ważnym partnerem Europy, ale przywódcy i bez ich napomnień byli świadomi ryzyka związanego z wyjściem Grecji ze strefy euro. Nie myślę, by telefon Obamy przechylił szalę.

Donald Tusk brał pod uwagę zdanie Amerykanów?

Wszyscy mieli je z tyłu głowy. Donald Tusk ma szerokie horyzonty geopolityczne i doskonale zdawał sobie sprawę z tego, o co toczy się gra.

Czy po gorących szczytach dotyczących imigrantów i Grecji Europa nie jest zbyt poobijana?

W narracji o integracji od lat funkcjonuje taki stereotyp, że Unia buduje się przez kryzysy. To po części prawda, bo bardzo trudno jest pogodzić interesy 28 państw w sposób, który zadowalałby wszystkich. Czasem potrzeba kryzysu, by móc skutecznie stawić czoło rzeczywistości. Dla przykładu, przez 20 lat UE nie mogła dojść do porozumienia w sprawie europejskiego nakazu aresztowania. Po zamachach terrorystycznych sprawę rozstrzygnięto natychmiast.

Ostatnie dyskusje były zbyt emocjonalne, może padło za dużo gorzkich słów. I to prawda, jesteśmy poobijani. Ale jeśli się okaże, że problemy Grecji i migracji zostały rozwiązane skutecznie, będzie to duży sukces. Gorzej, jeśli mimo tych sporów problemy te pozostaną dla Unii wyzwaniem.

Francois Hollande mówi, że teraz Unia powinna się jeszcze mocniej zintegrować. To takie rytualne przypominanie, czy może nadszedł właśnie ten moment, że jeśli teraz nie wskoczymy do strefy euro, to ten pociąg nam odjedzie?

Słów prezydenta Francji słuchamy z uwagą. Od dawna rozważamy konsekwencje scenariusza powstania odrębnych instytucji strefy euro. Czy one miałyby dublować działanie instytucji UE? Przecież to całkowicie kontrproduktywne. Poza tym to nie jest nic nowego – takie pomysły pojawiają się od wielu lat i na razie pozostają w sferze planów. Nie oznacza to jednak, że nie należy traktować ich poważnie.

Mamy czas?

Musimy być czujni, nie ukrywam, że Polska stoi w rozkroku. Gramy w pierwszej lidze, ale będąc poza strefą euro, staje się to coraz trudniejsze.

A będzie taka chwila, w której stanie się to niemożliwe?

Nie ma takiej pewności, wciąż skutecznie udaje nam się przeciwdziałać trwałym podziałom na państwa strefy euro i te pozostające poza strefą. Trzeba pamiętać o tym, że różne pomysły dotyczące przyszłości wynikają z tego, że niektóre kraje upatrują w tym szansy na wzmocnienie swoich wpływów. Dla Polski lepsza jest silna Unia jako całość, a nie taka, w której wyróżnia się jakieś twarde jądro. Nawet jeśli Polska miałaby do tego jądra należeć. Na pewno jednak w Polsce nikt odpowiedzialny nie będzie postulował wstępowania do strefy euro za wszelką cenę.

A jak z Wielką Brytanią? Pan stawia ostro sprawę braku zgody na dyskryminację Polaków na ich rynku pracy. Ale jeśli ceną miałoby być wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, może warto byłoby trochę ustąpić?

Mówimy Brytyjczykom jasno: siądźmy do stołu, w naszym i waszym interesie jest pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii. Mamy zbieżne interesy: deregulacja, zwiększenie roli parlamentów narodowych, rozwój rynku cyfrowego. Ale nie możecie zmieniać podstawowych zasad działania Unii Europejskiej. Nie możecie zmieniać fundamentu jednolitego rynku UE ani żądać nowych wyłączeń od wspólnych unijnych reguł.

Czy tak samo jak z Grecją wystąpienie Wielkiej Brytanii z Unii nie wywołałoby efektu domina?

Tak. Dlatego pytamy Brytyjczyków: z czym macie problem? Problemem są ludzie, którzy u was pracują i płacą podatki? Nie. Ci, którzy nadużywają świadczeń społecznych? Jeśli tak, walczmy z tym razem. Jakie są tego rozmiary? I na to Brytyjczycy odpowiadają: niezbyt duże, a nasz problem jest głównie natury politycznej.

Europejski Trybunał Sprawiedliwości już orzekł, że jeśli ktoś nie szuka pracy w innym kraju UE przez trzy miesiące, nie powinien mieć przywilejów związanych z otwartym rynkiem pracy czy swobodą przemieszczania się. Jeśli wszyscy dojdziemy do wniosku, że zasady unijne są w niektórych miejscach zbyt przesadne, możemy się nad tym zastanowić. Ale nie możemy się zgodzić na zmiany podstawowych zasad funkcjonowania UE.

Jaka jest odpowiedź Brytyjczyków na te propozycje?

Jest dla tych argumentów zrozumienie, ale ze względu na trwające obecnie negocjacje nie mogę mówić o szczegółach. W interesie Polski jest, by Wielka Brytania została w Unii Europejskiej. Ale nie może się to stać kosztem złamania fundamentalnych zasad, na których oparta jest integracja europejska.

Czy Wielka Brytania postępuje odpowiedzialnie, ogłaszając referendum w sytuacji, gdy z jednej strony mamy kryzys w Grecji, z drugiej problem Rosji? Cameron działa jak Cipras?

Nie porównujmy tych polityków. Cameron to odpowiedzialny polityk, który wie, że utrzymanie w brytyjskim społeczeństwie poparcia dla integracji europejskiej wymaga referendum. Przyszedł taki moment, że Brytyjczycy muszą się wypowiedzieć. Cameron nie narzuca też Unii twardych warunków, chce siąść do stołu i wspólnie się zastanowić, jak zmienić UE od środka. W dodatku, w przeciwieństwie do Ciprasa, Cameron jest za tym, by w referendum Brytyjczycy powiedzieli „tak".

Jak pan sobie wyobraża współpracę z prezydentem Andrzejem Dudą?

Prezydent nie jest prezydentem partii, ale prezydentem wszystkich Polaków. Będziemy ściśle współpracować z głową państwa, ja czuję się do takiej współpracy zobowiązany i nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej.

Pamiętajmy jednak, że Trybunał Konstytucyjny w sposób bardzo jasny potwierdził, że politykę zagraniczną prowadzi rząd. Polityka europejska w dodatku znajduje się pod kontrolą Sejmu, której prezydent nie podlega – a jej materią są często sprawy tradycyjnie rozumiane jako wewnętrzne, jak np. polityka energetyczna. Dlatego mam nadzieję, że nie dojdzie tu do niepotrzebnych nieporozumień. Szczególnie że udział prezydenta w Radzie Europejskiej, na której byłby zobowiązany prezentować instrukcje od rządu, znacznie utrudniałby prowadzenie skutecznych negocjacji lub je wręcz uniemożliwiał. Co więcej, zadaniem rządu jest także przygotowanie takiego szczytu oraz realizacja jego postanowień.

Będzie wojna o krzesło?

Przed wejściem w życie traktatu lizbońskiego i nowego regulaminu Rady Europejskiej państwa członkowskie miały do dyspozycji dwa miejsca przy stole negocjacyjnym, teraz jest jedno, z uwagi na powyższe – zarezerwowane dla premiera rządu.

Jak pan rozumie zapowiedzi współpracowników prezydenta, że np. chciałby mieć wpływ na politykę klimatyczną?

Jestem przekonany, że będziemy się potrafili z prezydentem porozumieć, nie tylko do października, ale również przez cztery kolejne lata. Z naszej strony jest dobra wola. To będzie też test dla prezydenta, dużo zależy od tego, jaką rolę będzie chciał odegrać. Jeśli będzie chciał reprezentować dzisiejszą opozycję, to w mojej opinii popełni duży błąd. A jeżeli będzie chciał pełnić rzeczywiście funkcję kontrolną, to na pewno dojdziemy do porozumienia.

PiS zapowiada, że po dojściu do władzy chce umocnić naszą rolę w regionie, budować tzw. sojusz karpacki z Wyszehradem a także z Rumunią i Bułgarią...

To tylko dowód anachronizmu myślenia o polityce europejskiej. O powadze naszego państwa stanowią stosunki ze wszystkimi krajami UE i skuteczność w budowaniu koalicji w zależności od danej sprawy. Przed każdym posiedzeniem Rady Europejskiej konsultujemy się z Grupą Wyszehradzką, nasi sąsiedzi są dla nas najważniejszym punktem odniesienia. Ale nie ma wiecznych koalicji, koalicje zależą od interesów w poszczególnych sprawach. A co ma być wspólnym interesem tego sojuszu karpackiego? To tak, jakbyśmy mówili, że zawsze będziemy mieli tożsame interesy z Niemcami. Przecież to absurdalne. Co więcej, w nowym systemie głosowania w ramach UE sam region nam po prostu nie wystarczy. Kiedy słyszę takie zapowiedzi, zaczynam się bać o politykę zagraniczną Polski pod ewentualnymi rządami PiS.

A czego konkretnie by się pan bał?

Politycy PiS zarzucają nam, że prowadzimy uległą politykę w Brukseli. Możliwe, że jest to przejaw czystego cynizmu i politycy prawicy robią to z politycznego wyrachowania albo naprawdę tak myślą i przez te wszystkie lata nie nauczyli się, na czym polega Unia Europejska.

Paradoksalnie moja obawa jest taka, że PiS naprawdę wierzy, iż wystarczy pojechać do Brukseli, walnąć pięścią w stół i tym sposobem osiągnąć nie wiadomo jakie rezultaty. W Unii trzeba być twardym, ale także wiarygodnym. Trzeba prowadzić politykę perspektywiczną, a nie doraźną. Gdyby na szczycie poświęconym migracji polski przywódca powiedział: „Zero, nie weźmiemy ani jednego uchodźcy", co by się stało, gdybyśmy znaleźli się w podobnych opałach co Grecja i Włochy, i zalałaby nas fala uchodźców ze Wschodu? My też jesteśmy przecież krajem granicznym UE. Inni mogliby się wówczas odwdzięczyć brakiem solidarności. Można i trzeba było sprzeciwić się automatycznym kwotom (co kosztowało nas bardzo dużo kapitału politycznego), ale nie można było odwrócić się plecami do problemu innych i dramatu samych uchodźców. Można oczywiście cały czas stawać okoniem i żądać stałych wyłączeń z niewygodnych polityk – jak zapowiada to PiS. Z tym, że ktoś, kto chce wyłączenia z polityki klimatycznej, powinien wiedzieć, że to niemożliwe ze względu na ograniczenia traktatowe. Siły trzeba mierzyć na zamiary. Maksymalizować nasz interes, promować dobre dla nas rozwiązania i bronić się przed skutkami złych, a nie pohukiwać i stawiać nierealistyczne warunki.

PiS nie rozumie jeszcze jednego zjawiska. Po traktacie lizbońskim (który notabene wynegocjował prezydent Kaczyński) nie ma możliwości postawienia permanentnego weta w funkcjonujących już w ramach UE obszarach politycznych. Blokować można tylko zupełnie nowe inicjatywy, podejmowane na nowych polach aktywności Unii. Czas na blokowanie polityki klimatycznej UE był w 2007 roku, bo wtedy temat wchodził na unijną agendę po raz pierwszy. Potem ruszył proces legislacyjny i żadne weto na dłuższą metę już w nim nie pomoże. Teraz jest czas nie na blokowanie, ale budowanie koalicji na rzecz definiowanych przez nas interesów. Tylko w ten sposób można skutecznie opierać się niekorzystnym dla nas rozwiązaniom.

Jeśli ktoś myśli, że przyjedzie do Brukseli, tupnie nogą i krzyknie „nie", to naprawdę nie tylko nic nie osiągnie, ale w dodatku znajdzie się na marginesie. Boję się, że PiS tak mógłby postępować. A przez to będzie najpierw nieskuteczny, a potem bardzo sfrustrowany.

Prawa strona lubi podawać przykład Orbana, którego krytykowano, a sporo dla Węgrów miał ugrać.

Wiktor Orban, w przeciwieństwie do Prezesa Kaczyńskiego, nie jest dogmatykiem. Jest stuprocentowym pragmatykiem. Fidesz często używa twardej retoryki na użytek wewnętrzny, a potem postępuje w sposób pragmatyczny - negocjuje, wycofuje się z uprzednich decyzji, i na końcu często wpisuje się w mainstream. Tak na przykład, również dzięki rozmowom z Premier Kopacz, było w kwestii sankcji nakładanych przez Unię na Rosję, czy w polityce energetycznej, dzięki czemu nasze wzajemne stosunki charakteryzują się wciąż zaufaniem.

Ale wprowadził podatki od sklepów wielko powierzchniowych.

Zgoda. Tutaj rzeczywiście poszedł z Unią na starcie, pytanie tylko czy faktycznie takie posunięcie ma jedynie pozytywne skutki. Frankowicze? Rząd węgierski przewalutował kredyty, ale na dzień sprzed wzrostu kursu po zmianie decyzji szwajcarskiego banku centralnego, a nie na dzień brania kredytu. W bardzo wielu sprawach, czy to w kwestii niezależności sądów, czy na przykład powołania inspektora danych osobowych Orban uginał się pod presją Brukseli. A na koniec w dodatku musiał mierzyć się z mało pomocnym w negocjacjach wizerunkiem radykała. Orban to twardy zawodnik, ale na końcu przede wszystkim polityk odpowiedzialny. Na pewno jednak jego postępowanie nie jest bardziej skuteczne od naszego.

Grzegorz Schetyna zapowiedział ostatnio powstanie rosyjskojęzycznej stacji informacyjnej. To wciąż plany, czy coś realnego?

O tym mówimy już od dłuższego czasu. Istnieje konieczność odpowiedzi na rosyjską propagandę. Nie propagandą, lecz obiektywnymi informacjami w języku rosyjskim. Musimy wprowadzić w rosyjską przestrzeń publiczną zupełnie nową narrację.

A kto będzie za to płacił?

Unia.

Będą na to pieniądze?

Tak, prace są już daleko zaawansowane.