[b]Rz: Podobno jest pani jedną z niewielu osób w Polsce, które rzeczywiście przeczytały traktat lizboński?[/b]

[b]Jadwiga Staniszkis:[/b] Nie wiem. Ja w każdym razie go przeczytałam, ale myślę, że znam parę osób, które też go dokładnie czytały. Kilka dni temu wróciłam z konferencji na uniwersytecie w Tokio. Zorientowałam się, że tam czytano traktat dokładnie. Doceniono zastosowane przez biurokratów unijnych techniki radzenia sobie z bardzo złożoną strukturą, jaką jest Unia, wzięte z azjatyckiej kultury władzy.

[b]Dobrze rozumiem, że w Japonii dostrzeżono zastosowanie w traktacie lizbońskim technik azjatyckich?[/b]

Tak, choć zapewne unijni biurokraci zrobili to instynktownie. Teraz pojawił się zamiar zastosowania tych rozwiązań z traktatu lizbońskiego w proponowanej przez Japonię konstrukcji, która ma integrować Azję. Byłaby to taka Unia Azjatycka.

[b]Czyli dla Azji europejski traktat stał się inspiracją?[/b]

Dostrzeżono w nim coś bardzo atrakcyjnego, co ogranicza hierarchię, a jednocześnie pozwala każdemu krajowi na tworzenie własnych norm wzmacniających ich tożsamość.

[b]Uff. To strasznie skomplikowanie brzmi. A wracając do Europy?[/b]

W Europie mamy teraz taką sytuację, że traktat jako całościowa konstrukcja prawdopodobnie nie wejdzie w życie. Nie wejdą w życie wszystkie zawarte w nim rozwiązania.

[b]Skąd taka diagnoza?[/b]

Ponieważ w krajach strefy euro pojawił się inny model integracji. Ten model konkuruje z traktatem, opiera się na innych przesłankach. Paradoksalnie taki dokument jak traktat lizboński wydaje się w tej chwili bardzo atrakcyjnym narzędziem integrowania, ale w Azji.

[b]Jaki więc nowy model integracji pojawił się pani zdaniem w Europie?[/b]

Kraje strefy euro, ze względu na kryzys, od pierwotnej intencji traktatu odchodzą.

[b]Jak mogą odchodzić od traktatu, jeśli jest on unijnym prawem, oficjalnym dokumentem?[/b]

Ale jest to dokument tak wieloznaczny, otwarty – tak się go określa. Dający w imię elastyczności bardzo wiele możliwości dostosowawczych.

I wydaje się, że teraz czeka nas może nie walka, ale na pewno ostre współzawodnictwo.

[b]Ostre współzawodnictwo pomiędzy kim?[/b]

Pomiędzy opartą na solidarności integracją całej „27” a delorsowską pogłębioną integracją tylko w strefie euro. Państwa „15” są nastawione na ścisłą integrację ze sobą, w tym na pogłębienie innowacyjności i inwestycje. I na inną formułę konkurencji, mającą na celu zrobienie wszystkiego, co zwiększa szanse „15” w grze globalnej.

[b]Co to konkretnie oznacza?[/b]

Choćby mniej redystrybucyjnej solidarności. I z tej perspektywy pojawia się groźba zwiększenia cywilizacyjnej luki pomiędzy krajami „15” a nowymi członkami Unii, takimi jak Polska. Traktat lizboński miał tę lukę wypełnić, miał dotyczyć całości Unii, 27 państw.

[b]Jaki cel mają więc państwa strefy euro?[/b]

Realizację innego modelu. Dość racjonalnego, ale możliwego tylko dla państw strefy euro. To znaczy: radykalne pogłębienie unii walutowej, wspólną politykę przemysłową.

Ale tylko dla państw tej strefy.

Oznacza to zatarcie granic państwowych i uzgodnioną politykę gospodarczą w ramach „15”.

Te państwa przeformułowują też dyrektywę o konkurencji, nastawiły się na inwestycje u siebie. Nicolas Sarkozy na przykład proponuje wyemitowanie 50 mld euro obligacji na wysokie technologie, w tym 16 mld na same badania. Dla porównania Janusz Lewandowski jako komisarz ds. budżetu będzie dysponował niecałym 1 procentem PKB wytwarzanego we wszystkich państwach Unii.

[b]To oznacza, że rola Janusza Lewandowskiego jako polityka odpowiedzialnego za unijny budżet będzie niewielka?[/b]

Nie o to chodzi. „15” chce się skupić przede wszystkim na prowadzeniu intensywnej integracji gospodarek, ale wyłącznie państw strefy euro. A nie na unijnym budżecie stanowiącym 1 proc. w skali całej Europy. Traktat promuje natomiast władze Komisji Europejskiej, która miała dbać o to, żeby nie powstawały wewnętrzne konfiguracje i porozumienia działające na innych zasadach. Oczywiście komisja miała pilnować interesu całości, 27 państw.

[b]Jakie są konsekwencje tej różnicy koncepcji?[/b]

W tej chwili występuje wyraźne napięcie pomiędzy tym, co jest racjonalne dla „15”, a tym, co miał gwarantować traktat. Rozwiązania zawarte w traktacie są na tyle elastyczne, że w tej sytuacji mogą ulec reinterpretacji zgodnie z interesem krajów należących do strefy euro.

[b]Czy z tego wynika, że takie państwa jak Wielka Brytania czy Polska, nienależące do strefy euro, staną się członkami drugiej kategorii?[/b]

Wielka Brytania raczej nie, bo ma bardzo duży potencjał. Choć Anglicy w komentarzach wskazują, że nominacja Catherine Ashton na szefa unijnego MSZ była po to, żeby nie dać im ważnych stanowisk gospodarczych. Symptomatyczny jest też wybór – wbrew stanowisku Wielkiej Brytanii – Michela Barniera, bliskiego współpracownika Jacques’a Delorsa, na komisarza. Natomiast Polska i inne nowe kraje siłą rzeczy w wielu mechanizmach ekonomicznych nie będą obecne. Ze względu na niższy potencjał.

[b]A ja myślałam, że może pani zechce zaproponować ustanowienie 1 grudnia jakimś świętem narodowym, bo była pani wielkim zwolennikiem traktatu.[/b]

I jestem entuzjastką traktatu.

Ale teraz mamy już fazę polizbońską. Przedłużający się okres ratyfikacji i kryzys sprawiły, że zostały wypracowane inne strategie geopolityczne przez kraje „15”. Nie ma już intencji wprowadzania takich rozwiązań, jakie umożliwiał traktat. Ale sama formuła traktatu lizbońskiego istnieje nadal.

I jest naprawdę atrakcyjnym sposobem ograniczania hierarchii przy jednoczesnym koordynowaniu i integrowaniu bardzo złożonej struktury, jaką jest Unia.

Lecz bez ujednolicania.

[b]Z tego wynika, że teraz Polska bardzo niewiele może uzyskać z traktatu?[/b]

Nie. Wniosek z tego jest taki, że Polska, tak jak inne kraje zewnętrznego kręgu, czyli spoza państw „15”, musi wykorzystywać traktat, który jest legalnym dokumentem. I domagać się respektowania tych pierwotnych zasad w nim zawartych.

[b]Na przykład jakich?[/b]

Między innymi domagać się, by jako jeden z celów Unii traktowano zasypywanie luki pomiędzy krajami, które później wstąpiły, i starymi państwami członkowskimi.

Niestety, państwa ze strefy euro przyjmują inny model.

Jego przesłanką jest, że państwa „15” mogą skutecznie konkurować z USA i Azją, tylko ściśle się ze sobą integrując, a nie bawiąc się w redystrybucję dochodów w ramach 27 państw.

[b]Może więc traktat wchodzi w życie zbyt późno?[/b]

Zdecydowanie zbyt późno. Gdyby wszedł, jak było to planowane, przed kryzysem, pozwoliłoby to Komisji Europejskiej stać się faktycznie ośrodkiem władzy. A wszedł nie tylko w momencie, gdy kryzys rozregulował już solidarność unijną, ale również na zakończenie kadencji komisji.

I Jose Barroso, przewodniczącego komisji, przeczołgano. Jego pozycja jest w tej chwili znacznie słabsza.

[b]Kto i jak go przeczołgał?[/b]

Przeczołgano go sposobem ponownego wyboru na stanowisko i wymuszeniem na nim koncesji na rzecz tego modelu integracji, za którym opowiada się „15”.

[b]Czy w takiej sytuacji fakt, że komisarzem ds. budżetu przy Barroso został Polak, doświadczony fachowiec, jest nieważny i nic nam nie daje?[/b]

To jest ważne. Zresztą Janusz Lewandowski w pierwszym zdaniu po wyborze powiedział, że trzeba będzie walczyć – użył właśnie tego słowa – aby budżet służył stopniowemu wypełnianiu luki pomiędzy starą i nową Europą.

[i]Jadwiga Staniszkis jest socjologiem i politologiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i członkiem Polskiej Akademii Nauk[/i]