Otóż to, dlatego trzeba zbudować Europę narodów. Zrobimy to na zgliszczach Unii. Kiedy rozpadł się Związek Radziecki, co się stało?
Kraje Europy Środkowej odzyskały suwerenność i po 15 latach przystąpiły do Unii. To było złe rozwiązanie?
To poszerzenie w sposób oczywisty pogłębiło problemy Unii. Im więcej w Unii krajów, które nie mają naszego poziomu zabezpieczeń socjalnych, tych samych zarobków, tym bardziej pogłębiają się trudności. To oczywiste. Unia Europejska w pewnym stopniu poszła drogą Związku Radzieckiego. To jest twór, który ogranicza, grozi, zamyka. I na którym kilku korzysta, ale ogromna większość popada w nędzę.
Nie wszystko da się sprowadzić do kosztów. Z polskiej perspektywy poszerzenie Unii w 2004 roku to było naprawienie krzywd historycznych, zdrady w Jałcie.
Nie zgadzam się z tym. To jest piękna wizja, ale jakże naiwna! Rzeczywistość jest inna: Stany Zjednoczone były u źródła powstania Unii Europejskiej i euro. To dowodzi zresztą, że od początku nie chodziło o przeciwstawienie się Ameryce, narzucenie jej jakichś norm. Celem było odbudowanie stref wpływów, które miały przede wszystkim powstrzymać Rosję. Tę samą logikę doskonale widać dziś po tym, co się dzieje na Ukrainie. Jak zwykle działania wynikające z niskich pobudek politycznych opakowuje się w mit hojności, otwartości wobec innych, naprawienia krzywd historycznych. Ale to nie trzyma się kupy. Rzecz jasna, to wszystko nigdy nie było prawdziwą przyczyną ostatnich fal poszerzeń Unii. Celem było pozyskanie taniej siły roboczej i stworzenie strefy wpływów całkowicie podporządkowanej Amerykanom.
Mówi pani o odzyskaniu kontroli nad imigracją, nad granicami. Co z setkami tysięcy osób, które uciekają przed wojnami w Syrii, Libii?
Ja za te wojny nie jestem odpowiedzialna.
Tego nie twierdzę...
To jednak rzecz podstawowa. Bo mówimy o polityce, a w polityce bierze się odpowiedzialność za swoje czyny. Odpowiedzialnymi są zaś ci, którzy rządzili naszymi krajami i doprowadzili do bardzo poważnej destabilizacji Libii, Syrii. To, co się potem stało, można było przewidzieć. Ja tę sytuację przewidziałam – na przykład umocnienie fundamentalizmu islamskiego.
Trzeba było pozostawić w spokoju Kaddafiego i Asada?
Lekarstwo okazało się gorsze od choroby, i to drastycznie. Także dla interesów Unii Europejskiej i narodów, które w niej żyją.
Ale dziś sytuacja jest, jaka jest. Ci ludzie uciekają przed wojną...
Ale dlaczego to właśnie my mielibyśmy ich przyjmować?
Bo Francja to wciąż bogaty kraj, ma czym się podzielić...
Francja jest bogatym krajem? Mamy 9 milionów biednych! Nie, Francja nie jest bogata. Francja nie ma absolutnie żadnych możliwości przyjąć tych ludzi. Żadnych. Trzeba raczej zadać pytanie, dlaczego nie przyjmują ich kraje muzułmańskie. Tam ich integracja będzie o wiele łatwiejsza. Tym bardziej że niektóre z tych krajów są o wiele bogatsze od Francji czy jakiegokolwiek kraju Unii. Ale dlaczego mimo to ludzie uciekają do Europy? Bo Unia od wielu lat nam wmawia, że trzeba będzie przyjąć 150 milionów imigrantów. Jest przemyślany plan, aby użyć tej imigracji jako taniej siły roboczej. Przedsiębiorcy to bardzo lubią. Ja jestem temu przeciwna. Przede wszystkim dlatego, że ludzie oderwani od korzeni takimi pozostają, że nie zabiera się ojczyzny na podeszwie buta, że to wszystko spowoduje bardzo wiele cierpienia.
We Francji już teraz mieszka jednak 7–8 mln muzułmanów, to z tego środowiska wywodzili się sprawcy styczniowych zamachów terrorystycznych. Tyle że to francuscy obywatele, nie imigranci. Jak chce pani rozwiązać ten problem?
Oni nie byli Francuzami, tylko się nimi stali. Ten problem można więc łatwo rozwiązać.
Jak to: bracia Kouachi czy Coulibaly od urodzenia byli Francuzami.
No tak, ale tylko dlatego, że skorzystali z prawa ziemi. A ja jestem za jego likwidacją.
Prawo może więc działać wstecz?
Skąd. Ale wcale nie musi być tak, że jak jakiś problem ma swoje źródło w przeszłości, to musi trwać w przyszłości. Poza tym trzeba zrobić kilka innych rzeczy. Przede wszystkim zamknąć nasze granice, bo bracia Kouachi nie tylko urodzili się we Francji, oni także bez trudu wyjechali, aby kupić broń, przekroczyli granice w jedną i w drugą stronę. A ponieważ nie ma już granic, nie dało się ich przypilnować. Poza tym należy stworzyć prawdziwy wywiad, agenci muszą wreszcie wyjść w teren, czego nie robią od wielu lat.
Do trudnych przedmieść?
Absolutnie. Trzeba też wstrzymać finansowanie meczetów przez kraje, które wspierają fundamentalizm islamski. Pilnować tych meczetów, jak to się w szczególności robi w Algierii. Domagać się, aby kazania były wygłaszane po francusku. Walczyć z wszelkimi formami integracji wspólnot narodowościowych na terenie Francji, bo to wylęgarnie terroryzmu. Odzyskać kontrolę nad dzielnicami, w których republika nie jest już w stanie narzucić swoich praw i które pozostawiono dla świętego spokoju w rękach grup kryminalnych lub fundamentalistów, lub obu naraz. Bo środowiska kryminalne są ściśle powiązane ze środowiskami fundamentalistycznymi. Merah (sprawca zamachów terrorystycznych w Tuluzie w 2012 r. – red.), bracia Kouachi, Coulibaly byli wcześniej kryminalistami, wielokrotnymi recydywistami. Trzeba także wzmocnić policję i ją uzbroić. A przez lata robiono dokładnie odwrotnie, byle było taniej. Musimy także radykalnie zmienić naszą politykę międzynarodową.
W jaki sposób?
Jak można pozostawać w koalicji z Katarem, Arabia Saudyjską, Turcją – krajami, które albo tolerują, albo finansują, wspomagają i uzbrajają fundamentalistów islamskich? Trzeba wejść w sojusz z krajami, które walczą z fundamentalizmem, jak Egipt i Zjednoczone Emiraty Arabskie. A w samej Francji nie możemy iść na żadne kompromisy, gdy idzie o laickość państwa.
Na czym polega to zagrożenie?
Musimy się przeciwstawić żądaniom wspólnot narodowych. Na przykład zakazać oddzielnych godzin dla kobiet i mężczyzn na basenach czy odrzucić postulaty zmiany programu szkolnego: niektórzy uważają, że o Holokauście nie powinno się nauczać dzieci. Inni chcą oddzielnych dni wolnych dla muzułmanów. To wszystko powoduje, że ludzie się już nie asymilują z francuskim społeczeństwem. Próbują, co zrozumiałe, narzucić własną wizję życia.
Może korzystają z tego, że w samej Francji katolicyzm jest bardzo słaby, wchodzą w duchową pustkę?
To prawda: osłabienie katolicyzmu we Francji jest ogromne. To wynik działania całego pokolenia lewicowych księży, którzy porzucili obronę kultury i cywilizacji.
Można to odbudować?
Politycy nie zmuszą do tego ludzi. Szczególnie że nasi przywódcy porzucili Francję, nie chcą już jej bronić, przez dziesięciolecia ją obwiniali o wszystko, wypierali się jej tożsamości, wyśmiewali patriotyzm, ograniczali naukę historii naszym dzieciom. Ale mimo załamania praktyki religijnej Francuzi w ogromnej większości czują się chrześcijanami.
W razie dojścia do władzy cofnie pani niektóre zmiany cywilizacyjne, np. bardzo liberalny dostęp do aborcji?
Nie, tego nie zrobię. Żałuję, że ustawa uchwalona za czasów Simone Veil (w 1976 r. – red.) została tak bardzo zliberalizowana. Ale nie można już tego odwrócić. Można natomiast zbudować ambitną politykę wspierającą macierzyństwo. Rodziny są na celowniku kolejnych rządów, padają ofiarą polityki fiskalnej, kulturowej.
Polska, kraj niemal całkowicie jednolity narodowościowo, to dla pani wzór?
Ja nie poszukuję homogeniczności etnicznej, tylko kulturowej. Uważam, że społeczeństwa wielokulturowe są społeczeństwami wielokonfliktowymi. W kraju musi być kultura dominująca, w którą wtopią się ci, którzy przyjeżdżają. A ten, kto tego nie chce, może wyjechać. Bo mamy kulturę większości, która czerpie z półtora tysiąca lat historii.
Była pani z wizytą w Moskwie, Front Narodowy dostał kredyt od rosyjskiego banku powiązanego z Kremlem. Podoba się pani polityka Putina?
Jestem przede wszystkim zwolenniczką świata wielobiegunowego. Dlatego dobrze, że Rosja odzyskuje swoje miejsce w koncercie narodów jako wielka potęga, którą zresztą jest. Świat jednobiegunowy, który próbuje się nam narzucić, prowadzi do totalitaryzmu.
Amerykańskiego?
Na razie to oni chcą być tą jedyną superpotęgą. Ale każdy model jednobiegunowy byłby zły. Jest on forsowany w szczególności przez liberalizm handlowy. Doceniam, że Rosja jest krajem dumnym ze swojej kultury, który buduje system gospodarczy oparty na patriotyzmie ekonomicznym. Globalizacja to zaś ideologia podporządkowania wszystkiego handlowi, która miażdży inne wartości i przez to jest totalitaryzmem. Odnotowuję także, że naród rosyjski jest zadowolony ze swojego przywódcy. Niewielu przywódców w Unii może się pochwalić taką popularnością.
To po części wynik rosyjskiej propagandy.
A we Francji tego nie ma? Niedawno był we francuskiej telewizji długi reportaż geograficzny o panu Vallsie (premier Francji – red.), a po nim na kanale publicznym o byłym premierze socjalistycznym nakręcony przez jego własną córkę. Gdy więc idzie o propagandę, nie jestem pewna, czy możemy komukolwiek udzielać lekcji.
Jak ocenia pani politykę Unii wobec Ukrainy?
Źle. Uważam nawet, że to Europa spowodowała ten konflikt. Bo z historii doskonale znamy dwa fundamentalne fakty. Po pierwsze, że Ukraina należy do strefy wpływów Rosji i naruszenie tej równowagi oznaczało ryzyko konfliktu przynajmniej dyplomatycznego. Po wtóre, wiemy, że Ukraina miota się – i to jest sednem jej historii – między Wschodem a Zachodem. Europa tylko dolała oliwy do ognia, konflikt wybuchł między dwiema czy nawet trzema Ukrainami. Zachód przekreślił także historyczne zobowiązanie o nieprzyjmowaniu Ukrainy do NATO, doskonale wiedząc, jaka będzie reakcja Rosji. I jeszcze jedno: jak wszyscy widziałam spotkanie z ludźmi siedzącymi razem za stołem, którzy podpisali porozumienie (umowę z 21 lutego 2014 r. między opozycją a prezydentem Janukowyczem gwarantowaną przez szefów dyplomacji Francji, Niemiec i Polski – red.). A na drugi dzień doszło do puczu, który obalił legalny rząd. Mamy tu wszystkie składniki potrzebne do wybuchu konfliktu na Ukrainie.
Reakcja Putina, aneksja Krymu, zajęcie Donbasu zaskoczyły panią?
Gdy idzie o Krym, jest to absolutnie zrozumiałe z prostego powodu: Krym jest rosyjski. Byłam tam i wiem. Historycznie, kulturowo, językowo. Zresztą dlaczego referendum na Krymie jest legalne? Bo w momencie, gdy je organizowano, rząd ukraiński nie był już legalny, gdyż powstał w wyniku brutalnego obalenia władz. Skoro nie było już konstytucji, mieszkańcy Krymu mieli prawo sami decydować o swojej przyszłości. Przepraszam bardzo, ale rząd w Kijowie popełnił fundamentalne błędy, w szczególności wprowadzając zakaz mówienia po rosyjsku na Ukrainie. To musiało tak się skończyć.
Nie obawia się pani, że Putin posunie się za daleko?
Nie sądzę, aby Putin chciał wojny na Ukrainie. Nie ma w tym żadnego interesu. Osobiście zawsze opowiadałam się za rozwiązaniem dyplomatycznym, ale nie jest ono możliwe bez Rosji. Tymczasem od początku tego kryzysu Zachód chciał rozwiązać tę kwestię bez niej. To był fundamentalny błąd.
Mija pięć lat od katastrofy prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem. Rosja wciąż nie chce oddać wraku. Gra na destabilizację Polski?
Tego nie wiem. Wiem natomiast, że w tej wielkiej grze Polska jest uważana przez Rosjan za bezwarunkowego sojusznika USA. I to tłumaczy niezwykle chłodne relacje między Warszawą a Moskwą. My natomiast chcemy Europy od Brestu do Władywostoku, Europy narodów, która obejmuje także Rosję. Tu powinny się ścierać wpływy wielkich potęg, ale przy zagwarantowaniu każdemu narodowi jego suwerenności.
Sondaże mówią, że jeśli w drugiej turze wyborów w 2017 r. zmierzy się pani z François Hollande'em, Pałac Elizejski należy do pani. Trzyma pani kciuki, aby obecny lider lewicy zupełnie się nie pogrążył?
To nie ja, tylko francuski lud zdecyduje, kto będzie w drugiej turze. Rzeczywiście, mam duże szanse się w niej znaleźć. Kto wówczas będzie moim rywalem, Hollande czy Nicolas Sarkozy, ma niewielkie znaczenie: obaj prowadzą dokładnie taką samą politykę.
Sarkozy zdaje się jednak wracać na białym koniu. Odniósł sukces w wyborach lokalnych, buduje nową partię. Nie zagrodzi pani drogi do władzy?
Absolutnie tak nie uważam. Gdyby Sarkozy odnosił sukcesy, to Front Narodowy nie otrzymałby 25 proc. w wyborach departamentalnych, do których startował z jednym radnym na cztery tysiące. Zwycięstwo Sarkozy'ego jest pyrrusowe. To wynik mechanicznej spuścizny po przeszłości, ogon komety systemu dwupartyjnej polaryzacji francuskiego życia politycznego. Partia Socjalistyczna i UMP (Unia na rzecz Ruchu Ludowego – red.) są po prostu zakorzenione w terenie o wiele dłużej niż my.
Nie obawia się pani, że Sarkozy będzie grał na tych samych tematach co pani, np. wstrzymaniu imigracji?
Francuzi mają świeżo w pamięci politykę, jaką Sarkozy prowadził przez dziesięć lat, pięć lat jako minister spraw wewnętrznych, pięć lat jako prezydent. Przy każdych wyborach otwiera pudełko z obietnicami. Ale po pięciu czy sześciu razach ludzie przestają wierzyć w takie sztuczki.
Więc pani będzie następnym prezydentem Francji?
Sądzę, że mamy taką możliwość. Ale wiele może się wydarzyć przed wyborami prezydenckimi. Scenariusz na te dwa lata nie jest zapisany w marmurze.
W razie zwycięstwa potrzebuje pani większości w parlamencie. Koalicja z UMP jest możliwa?
Jeśli Francuzi wybiorą mnie na prezydenta, dadzą też Frontowi Narodowemu większość w Zgromadzeniu Narodowym.
Nigdy w V Republice jedna partia nie miała takiej większości, były koalicje.
Ale też nigdy nie było ugrupowania, które zdołało rozbić układ dwupartyjny. A my to zrobiliśmy.
Wyklucza pani koalicję z Sarkozym?
Wykluczam oficjalne koalicje z partiami politycznymi. Ale są różne frakcje w ugrupowaniach.
Ostro rozprawiła się pani z Jeanem-Marie Le Penem po jego komentarzach lekceważących zbrodnie nazizmu, ale stara gwardia w partii pozostała. Czy nie rozbije pani ugrupowania?
To błędna analiza. Nie ma absolutnie żadnego podziału w FN. Wypowiedzi Jeana-Marie Le Pena zostały bezwzględnie odrzucone przez cały ruch, także przez Marion Marechal Le Pen (wnuczka Jeana-Marie, bliska mu politycznie – red.).
To po co Jean-Marie wystąpił z takimi komentarzami?
W dniu, w którym pan to zrozumie, proszę przyjść i mi to powiedzieć.
Pani jest jego córką...
Jean-Marie Le Pen twierdzi, że marszałek Petain (przywódca państwa Vichy kolaborującego z Hitlerem – red.) został po wojnie źle potraktowany. I pewnie sporo osób we Froncie podziela ten pogląd.
Bądźmy, do cholery, poważni! Vichy było 70 lat temu. Nigdy nie spotkałam w FN osoby, która z nostalgią odnosiłaby się do reżimu Vichy. Nigdy. Ogromna większość tych nostalgików leży w grobach.
Gdyby więc przyszło pani żyć w czasie wojny, nie współpracowałaby pani z marszałkiem Petainem?
Jestem zwolenniczką suwerenności Francji, jej wolności. A skoro tak, to każdy reżim, który zgadza się oddać mój kraj obcej potędze, zwalczam. To odnosi się i do Petaina, i do tych, którzy dziś chcą oddać władzę ludziom, którzy nie należą do francuskiego ludu. Jest taka piosenka Jean-Jacques'a Goldmana „W tamtych czasach co byście zrobili?". Chcę wierzyć, że miałabym odwagę pójść do ruchu oporu.
Czy może przyłączyć do de Gaulle'a?
Z całym szacunkiem, ale ci, którzy chcieli walczyć, zostali we Francji, aby brać udział w ruchu oporu. Oni są na wyższym poziomie niż De Gaulle. Z nim poszło bardzo mało ludzi. De Gaulle utożsamiał pewną nadzieję, ale walka nie toczyła się w Anglii, tylko na terenie Francji. Chyba że ma się niezwykle cyniczną wizję ruchu oporu.
Ogromna część ruchu oporu to byli komuniści.
I co z tego? FN wtedy był ugrupowaniem komunistycznym!
A komory gazowe? To szczegół historii, jak mówi Jean-Marie Le Pen?
Reżim nazistowski, obozy koncentracyjne to jest szczyt barbarzyństwa. Komory gazowe to nie jest szczegół, to jest symbol. Nie mogę powiedzieć więcej. W tej sprawie nigdy nie zmieniałam poglądów.
—rozmawiał Jędrzej Bielecki
