Decydentom opłaca się mieć taką wyobraźnię, ale jak sprawić, żeby zmieniła się wyobraźnia ekonomiczna Polaków? Mamy przecież tyle lat gospodarki rynkowej i przekonywania, że wolny rynek to jest to, a tu naród ciągle marzy o tym, żeby jednak mieć właściciela, ciepełko i pewność...

Naród ma zupełnie inne oczekiwania. W badaniach, o których piszę w ostatniej książce, ludzie doceniają, że firmy prywatne są bardziej efektywne, ale chcieliby pracować w firmach państwowych. Dlaczego? Bo można je naciągać. Nie myślą w kategoriach dobra państwa, gospodarki, społeczeństwa. Myślą w kategoriach własnego interesu. Znaczna część Polaków uważa, że Polska im do niczego nie jest potrzebna, że oni sobie poradzą. Tak naprawdę pilnują własnego interesu.

Czy tak bardzo różnimy się w tym od innych narodów?

Jednak jesteśmy różni. Wynika to z naszego historycznego doświadczenia. Polska przez długi czas miała państwo bardzo niesprawne. Potem utraciła państwowość. Odzyskała ją i w okresie 20-lecia międzywojennego stworzyliśmy silne, autorytarne w gruncie rzeczy państwo. I to państwo nie uchroniło nas od okrutnych najeźdźców. A potem pojawiła się komuna przywieziona na czołgach. Od tego czasu doszliśmy do wniosku, że sami musimy pilnować interesu swojego i rodziny. To zjawisko socjologowie obserwowali od dawna. Jeden z moich mistrzów prof. Stefan Nowak zrobił badania na temat studentów z Warszawy i ich postaw. Okazało się, że cenią sobie prywatność i nie interesuje ich, co dzieje się „na zewnątrz".

Czy nie jest to spowodowane faktem, że „na zewnątrz" nie czujemy się bezpieczni, choćby z powodu naszych sądów?

Ludzie mają poważną pretensję do państwa o niedziałający system prawny. W związku z tym nie widzę większego potencjału do budowania barykad w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Ludzie uważają, że te wszystkie trybunały niewiele im dają, a w dodatku bardzo im się nie podoba, że sędziowie tak dużo zarabiają.

Nie podobają się też wysokie zarobki prezesów firm.

Jednym z potężnych mechanizmów zmiany, która się dokonała, był wzrost poziomu życia. W bezpośrednim obszarze naszej obserwacji pojawia się masa ludzi, którym się powodzi znacznie lepiej niż nam. I to nas wkurza.

Nawet Amerykanie twierdzą w badaniach, że woleliby najlepszy dom w biedniejszym sąsiedztwie, niż nieco gorszy w bogatej okolicy...

To jest potężna siła. Badania historyczne pokazują, że rewolucje przeważnie wybuchały, kiedy następował wzrost poziomu życia. Tak było we Francji.

Czy tak perwersyjnie działa wyobraźnia ekonomiczna?

Nie wpływa na to rosnąca grupa przedsiębiorców, menedżerów, dobrze opłacanych specjalistów? Zmiana wyobraźni to stopniowy proces, który dokonuje się przede wszystkim poprzez bezpośrednie doświadczenia ludzi. Wyobraźnia ekonomiczna jest zbudowana ze strzępków informacji, jest kreowana przez media, ale mają na nią wpływ także bezpośrednie doświadczenia. Im bardziej te osobiste doświadczenia są konstruktywne, tym bardziej wyobraźnia staje się racjonalna. Ale to długi proces. Dlatego jest rzeczą bardzo istotną, żeby nie tworzyć niepotrzebnych punktów zapalnych – biurokracji, traktowania ludzi z góry, pokazywania, że są mało ważni. To wszystko powoduje, że ich wyobraźnia staje się negatywna i działa przeciwko istniejącemu porządkowi.

Podam konkretny przykład. W końcu lat 60. XX wieku w Los Angeles miały miejsce olbrzymie rozruchy na tle nie tyle rasowym, co klasowym. Socjologowie dogadali się wtedy z policją, że stworzą coś w rodzaju tablicy rozdzielczej, na której zaczną pokazywać korelaty złego nastroju. Były one bardzo różne, np. wzrost temperatury, opóźnienia w wypłacie zasiłków czy wydawaniu bonów żywnościowych, drobne zatargi z policją, zbyt częste stosowanie przemocy. W pewnym momencie w skupiskach ludzi pojawia się takie natężenie negatywnych czynników, że następuje wybuch. Socjologowie stwierdzili, że jeśli usuniemy niektóre z nich, np. przyspieszymy wypłaty zasiłków, można to napięcie rozładować. Zaczęli więc badać te czynniki i systematycznie informowali władze o barometrze zagrożenia. To działało. Administracja Reagana ucięła jednak ten program i w 1993 r. w Los Angeles rozruchy się powtórzyły, i to na skalę trudną do wyobrażenia. Całe kwartały były spalone. Pomogło dopiero wojsko.

U nas takich negatywnych czynników się nie bada?

Bada, sami to robimy.

Politycy są ciekawi wyników waszych badań?

Pamiętam, że w styczniu 2015 r. mieliśmy okazję przedstawiać ich wyniki w obecności prezydenta Komorowskiego. Powiedzieliśmy mu wtedy, że o ile sytuacja ekonomiczna w kraju jest korzystna, to napięcie społeczne narasta i trzeba coś z tym zrobić. Prezydent nie wyraził zainteresowania tym wątkiem, podobnie jak jego doradcy. I potem poległ przez brak wyobraźni, przez rozminięcie się z wyobraźnią społeczeństwa.

Rozumiemy, że do homo economicus nam daleko?

Homo economicus to całkowita utopia. Myślę jednak, że możemy mieć bardziej racjonalną wyobraźnię ekonomiczną, o ile więcej ludzi będzie skutecznie prowadziło różnego rodzaju działalność gospodarczą. Kluczem jest przedsiębiorczość. Jeśli ona będzie się rozwijać, a wraz z nią - klasa średnia, wówczas także stan świadomości będzie się zmieniał. Jest to jednak proces długotrwały. Osłabia nas też niewielka skłonność do kooperacji, która utrudnia rozwój firm. A jak wielokrotnie mówił prof. Jerzy Cieślik, małe jest piękne, ale duże jest potrzebne.

Jak mamy współpracować, skoro sobie nie ufamy, co pokazuje co roku diagnoza społeczna prof. Janusza Czapińskiego?

Gdyby zaufanie było warunkiem koniecznym rozwoju ekonomicznego, to Polska w ogóle by się nie rozwinęła, a wręcz cofnęła. Okazuje się jednak, że zaufanie nie jest konieczne. Są bowiem różnego rodzaju substytuty. Np. amerykańskie społeczeństwo jest bardzo nieufne, ale ma znakomity substytut w postaci prawa, które działa. Zdarzało mi się podpisywać różnego rodzaju umowy w USA. To był horror. Ale dzięki sprawnemu prawu kooperacja odbywa się tam bardzo sprawnie.

My tego substytutu akurat nie mamy.

Ale mamy substytut w postaci relacji osobistych. Ludzie mają znajomych, z którymi kooperują. Niewątpliwym substytutem zaufania, choć specyficznym, jest korupcja. Dając łapówkę wierzę, że przyniesie oczekiwany efekt. Jesteśmy narodem takich drobnych przedsiębiorców-cwaniaków. To jest pewna wartość, którą trzeba wykorzystać, a nie obrażać się na to, jacy jesteśmy.

A co poradziłby pan rządzącym, by uniknąć katastrofy?

Dałbym jedną radę – uważać na zakrętach. Nie szarżować tam, gdzie patrzy na nas najwięcej wpływowych widzów, od których zależy dostęp do relatywnie taniego kapitału, którego nam potrzeba. A w sprawach wewnętrznych przede wszystkim uważać z sektorem państwowym, bo on może całą gospodarkę pociągnąć w dół.

Sprywatyzować więc wszystko?

Tego bym nie doradzał, gdyż to nie jest takie proste.

Górnicy wyszliby na ulice?

I tak wyjdą. Potrzebny jest plan dla górnictwa. Plan, który będzie obliczony na wiele lat.

Kolejna ekipa przyjdzie i go nie zrealizuje.

Trzeba opracować plan restrukturyzacji górnictwa, tzn. jego stopniowego wygaszania. Tego nie można zrobić w sposób gwałtowny. Górnicy muszą wiedzieć, co ich czeka, muszą mieć odpowiednią alternatywę. Trzeba to zrobić na zasadzie porozumienia społecznego, a nie przez narzucania rozwiązań i awanturę. Gdy we Francji w latach 80. likwidowano górnictwo węglowe w zagłębiu lotaryńskim, towarzyszyły temu potworne napięcia. Potem, gdy przystąpiono do tego samego projektu w Pas de Calais, był już przygotowany plan i udało się wygasić górnictwo bez konfliktu. Czyli trzeba opracowywać rozwiązania, które wygaszają konflikty. I uważać, żeby nie wpychać państwowych firm w jakieś szalone przedsięwzięcia, które będą kosztowały masę pieniędzy. Te firmy trzeba też rozliczać z efektów finansowych. I raz jeszcze podkreślam, musimy uważać na otoczenie zewnętrzne, gdyż potrzebujemy wiarygodnych inwestorów. Jeżeli ich pieniądze zaczną nas kosztować znacznie drożej niż poprzednio, to będziemy mieli bardzo duży problem. To są dwie rzeczy, na które trzeba uważać. Natomiast jeśli idzie o czytanie nastrojów społecznych, to obecny rząd radzi sobie bardzo dobrze.

-współpraca Grażyna Kuchta