Kowal: Obniżenie pensji polityków? Pytanie czy nie doszło do turbopopulizmu

Zuzanna Dąbrowska: W studiu Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, ekspert ds. polityki zagranicznej, dzień dobry.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Viktor Orban nie tylko wygrał, ale też wszystko wskazuje na to, że będzie miał większość konstytucyjną, a wydawało się, że tym razem to szczęście go ominie. To oznacza, że odnowił swój mandat bardzo szeroki, bardzo mocny, na Węgrzech. Co to znaczy dla istnienia Węgier w Unii Europejskiej, dla kontaktów Węgier z innymi państwami, także z Polską?

Unia Europejska przyjęła już ten sposób rządów na Węgrzech i ten typ demokracji – bo mamy do czynienia z jakimś innym typem demokracji moim zdaniem...

Jakim?

To jest taki typ demokracji z wyborami plebiscytowymi, gdzie oczywiście procedury działają w trakcie wyboru, ale ja jestem bardzo przywiązany do tego, żeby mówić o pełnowartościowych wyborach, wtedy, kiedy możemy powiedzieć, że i na etapie przed wyborami, i w trakcie wyborów, na etapie liczenia głosów, podawania wyników, wszystkie siły mają równe możliwości. Tu w przypadku wyborów węgierskich powstaje pytanie, czy przed wyborami wszystkie siły polityczne mają równe możliwości.

Dostęp do mediów na przykład, przejęty przez rząd.

Dostęp do mediów, czy rząd używa w trakcie kampanii wyborczej tych czynników administracyjnych, rozmaitych, np. te sondaże rządowe, polegające na wysyłaniu jednak „podkręconych” i tendencyjnych bardzo pytań do wszystkich mieszkańców Węgier... Tam się pojawiło szereg czynników, na które wspólnota międzynarodowa trochę przymyka oczy, ze względu na to – to zmierzam do odpowiedzi na pani pytanie – dlatego, że Viktor Orban jest po prostu bardzo sprawny politycznie. I tego trzeba mu przede wszystkim gratulować. I tak się dobrze osadził w Europejskiej Partii Ludowej, że nikt nie chce z nim prowadzić jakichś zasadniczych sporów. Ale gdybyśmy mieli zrobić to tak na chłodno, to obiektywnie powinniśmy sobie zadać pytanie, czy w sytuacji, kiedy w okresie przed wyborami, kiedy toczy się kampania wyborcza i kiedy obywatele powinni mieć możliwość zapoznania się z wszystkimi poważnymi programami – a nawet wszystkimi możliwymi programami, powiedzmy – w równy sposób, czy tam jakby te wszystkie warunki są dotrzymane. Nie stawiam kropki nad „i”, nie jestem ekspertem od spraw samych Węgier, natomiast wielokrotnie obserwowałem wybory w różnych krajach na świecie, kierowałem misjami obserwacyjnymi i wiem, co trzeba wziąć pod uwagę. I dlatego stawiam to pytanie.

Viktor Orban wymienił dwóch polityków w swoim przemówieniu, po tym, kiedy już było wiadomo, jaki jest mniej więcej wynik wyborczy – to był Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Czy to wróży jeszcze ściślejszą współpracę i większe liczenie się ze stanowiskiem Polski np. w sprawie Rosji?

Może tak, może nie. Nie sądzę, żeby Viktor Orban zmienił politykę wobec Rosji pod wpływem polskich polityków. I to jest kolejna cecha, którą trzeba podkreślić u Viktora Orbana, jako pozytywną cechę, czy taką pozytywną cechę dla polityka, powszechnie uważaną za przydatną wszystkim politykom, Viktor Orban naprawdę świetnie potrafi wyczuć, czego oczekują partnerzy. I myślę, że on sobie świetnie zdaje sprawę i ma bardzo dobrą taką inteligencję emocjonalną, jeśli chodzi o ocenę polskich polityków, że wymienienie ich, jakiś gest, podkreślenie ich znaczenia, daje dużo więcej, niż w innym kontekście kupa pieniędzy na przykład.

Władimir Putin nie oczekiwał podziękowań?

Ja myślę, że Władimir Putin, gdyby otrzymał jakieś podziękowania, to tylko byłoby to kłopotem dla niego, dla Orbana i myślę, że w ogóle nie myśli w tych kategoriach. Natomiast Orban dobrze wyczuwa Polskę, bym powiedział. To jest bardzo sprawny polityk i on wie, że w Polsce ludzie – szczególnie na najwyższych stanowiskach i to nie tylko w PiS-ie – lubią dobre słowo, to uznanie, że jesteśmy ważni. Bardzo dobrze potrafi rozgrywać tę nutę, praktycznie na każdej prostej, ale też na każdym zakręcie tych relacji polsko-węgierskich, bo powiedzmy sobie szczerze – one miały też zakręty, np. głosowanie 27:1. Ale Viktor Orban wie, że dla Polski ten prestiż, to wymienienie, dla polskich polityków to jest bardzo ważna rzecz i że to to jest waluta, którą można w Polsce zapłacić.

To znaczy że można nas „zagadać” po prostu w polityce zagranicznej?

Ale ja od dawna uważam, że polska polityka zagraniczna poprzez właśnie to, że z jednej strony jest często gotowa na daleko idące ustępstwa, zbyt daleko idące, a z drugiej strony ta tromtadracja godnościowa, która się pojawia, powoduje, że istnieje zbyt duża przestrzeń pośrodku; takiego racjonalnego, pragmatycznego podejścia do polityki zagranicznej. Tego nam brakuje. I są politycy na świecie, którzy świetnie to wyczuwają. I potrafią grać na tych strunach, które u nas są najbardziej rozwinięte, czyli czasami ta gotowość do nadmiernego ustąpienia po cichu gdzieś, ale w połączeniu z jakimś nadmiernym z kolei w innym zakresie poczuciem własnej wartości, takim przekonaniu, że my jesteśmy najlepsi, takim elementem mesjanizmu, prawda?

Tam list gratulacyjny, tu podziękowania po wygranych wyborach, to proste chyba?

Znaczy ci, którzy wygrywają na relacjach z Polską, ci przywódcy, którzy szybko złapią te polskie cechy... które są polskimi cechami, nie wstydźmy się, moglibyśmy o tym podyskutować, czy nie można z nimi trochę powalczyć, ale to jest – z jednej strony to przekonanie, nadmierne czasami, o tym, że wszystko możemy, że my jesteśmy pępkiem świata, a z drugiej strony czasami po prostu brak poczucia własnej wartości. A w środku mało.

Ministrowie mają zwrócić nagrody? - Nie wiem, czy lekarstwo zastosowane nie było za mocne - mówił Paweł Kowal.

Foto: tv.rp.pl

Przejdźmy na grunt polski. Czy to, że „wszystko możemy”, to przekonanie towarzyszy jeszcze Prawu i Sprawiedliwości po ostatnich kilku sondażach, w których partia rządząca notuje zjazd? Bo był taki moment parę miesięcy temu, kiedy wydawało się, że rzeczywiście nic nie jest w stanie tych notowań obniżyć i kiedy też sami politycy Prawa i Sprawiedliwości prezentowali też takie przekonanie, że nic im nie jest w stanie zaszkodzić. Czy teraz to się zmienia?

Mam wrażenie, że w tej chwili jest walka o to, żeby zatrzymać trend. Pojawił się trend, to jest takie słowo, którego politycy nie lubią jeszcze bardziej niż zły sondaż. Dlatego, że zły sondaż oznacza po prostu, że może został źle zrobiony, w złym momencie, wypadek przy pracy, albo nie ta sondażownia co trzeba. Ale w momencie, kiedy to się pojawia już w kilku ośrodkach badania opinii publicznej, wtedy się okazuje, że politycy sobie zdają sprawę, że to nie jest już kwestia jednego, dwóch punktów procentowych, tylko że pojawia się pewien trend. Tu się pojawił bardzo wyraźny trend: pewne wzrosty dla Platformy, istotne wzrosty - procentowo, bo oni mają wyjściowo dużo mniej – dla SLD i istotne spadki dla Prawa i Sprawiedliwości. To jest kumulacja różnych elementów, różnych rzeczy, które się pojawiły w polityce Prawa i Sprawiedliwości, głównie tych związanych z pieniędzmi i z takim – ja to nazywam – rozwarciem się nożyc pomiędzy deklaracjami a wykonaniem. Znamy taką sytuację bardzo podobną z historii, nie wiem, czy pani pamięta, czy pani już wtedy pracowała w zawodzie, ale to AWS. To była przecież dokładnie ta sama sytuacja, prawda? To był moment, kiedy deklaracje polityków prawicy nie pokrywały się z ich postawą w odczuciu ludzi...

Przede wszystkim solidarność społeczna nie wychodziła.

Różne rzeczy nie wychodziły. Nie wychodziły też osobiste rzeczy nawet. To docierało do ludzi, ludzie mieli pewną wizję tych polityków, ponieważ polityków prawicowych w Polsce kojarzy się też z postawą – nie ze skutecznością, bo na przykład lewicę kojarzyło się ze skutecznością, wtedy na przykład i dzisiaj też.

Musi to być spoiste, musi jedno do drugiego pasować.

Musi być ta koherencja, musi pasować ten wizerunek polityków, którzy są jeśli religijni, to pilnują się na każdym zakręcie i w sprawach trzosu, w sprawach pieniędzy, ale też w sprawach życia osobistego i dają przykład, mają postawę. Jeśli tego brakuje, ludzie się bardzo szybko odwracają. Jest pytanie, czy kilku polityków prawicy – bo przecież nigdy nie jest tak, że wszyscy są źli, tutaj też jest kwestia postawy kilku osób, czy kilku sytuacji – czy to tak bardzo zaszkodziło reputacji, czy nie. I na tym polega ta walka o trend. I stąd takie bardzo populistyczne zagranie z tym...

No właśnie, czy odebranie nagród jest w stanie trend odwrócić? Obniżenie pensji poselskich – nie mamy jeszcze projektu ustawy, właściwie nie wiadomo, jak to będzie wyglądało.

Nie wiem, czy lekarstwo zastosowane nie było za mocne. Dlatego że to takie powiedzenie, że „musicie oddać”...

Wypalanie gorącym żelazem.

Nie wiem czy nie było za mocne, dlatego że była już pierwsza reakcja samego Caritasu, który w zrozumiały sposób zareagował, ktoś się może dziwić, ale jeśli się jest organizacją zbierającą wolne datki i apelującą do serc ludzi, a nagle powstaje wrażenie, że ktoś pod przymusem dostaje jakieś pieniądze, to pojawia się problem. Zareagował Caritas, ten długi okres na oddanie – ale też zrozumiały, bo przecież część z tych naszych polityków... To co trzeba powiedzieć uczciwie o naszych politykach – i jednej, i drugiej, i trzeciej opcji – to są generalnie ludzie dość normalnie żyjący w porównaniu z politykami wielu krajów w Europie – i na Zachodzie, i na Wschodzie. I mówię to pani, bo niejedno już w tej dziedzinie zdążyłem zobaczyć. To są w sumie dość skromni ludzie, jeżeli dostali 60-70 tysięcy (złotych) - to jest oczywiście ogromnie dużo pieniędzy dla tzw. zwykłego obywatela, dla inteligenta, dla klasy średniej, to wciąż jest dużo, bo my jesteśmy biednym społeczeństwem. Ale jak taki polityk, który nie ma oszczędności dostał te pieniądze, to wydał, kupił samochód, zapłacił dzieciom za lepsze wakacje, nie wiem, co tam jeszcze zrobił. W części tak było. Płot zbudował... to było dużo, ale wydał. Teraz tym bardziej jest mu trudno oddać, prawda? Więc dano długi okres, ale to się odbiło rykoszetem, dlatego że właściwie – pani jako dziennikarz ma codziennie dwa-trzy pytania gotowe do każdego urzędującego polityka: będzie go pani pytała, czy już oddał, na który Caritas wpłacił, w której diecezji...

To prawda, główny temat się robi do połowy maja.

... czy jak sobie radzi z podatkiem, bo przecież zapłacił od tego podatek...

Składkę zdrowotną...