Premier Nadrenii Północnej-Westfalii: Pomówmy o rachunku za wojnę

Rzeczpospolita: Będzie pan obecny na uroczystościach Dnia Jedności Niemiec w ambasadzie w Warszawie, ale nie jest to zapewne zasadniczym celem pana wizyty w Polsce?

Armin Laschet: W tym roku nasz land organizuje te uroczystości z myślą o setnej rocznicy niepodległości Polski. Interesuje mnie też intensyfikacja kontaktów gospodarczych oraz wzajemnych możliwości inwestycyjnych. Jako klasyczny kraj przemysłowy Polska stoi przed tymi samymi wyzwaniami co Nadrenia Północna-Westfalia, jeżeli chodzi o zapewnienie trwałych i opłacalnych źródeł energii. Chodzi o dokonanie innowacyjnych zmian strukturalnych.

Nie ma pan obaw dotyczących losu niemieckich inwestycji w Polsce w obliczu skargi Komisji UE do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wynikających z troski o stan praworządności?

Skargi dotyczące naruszenia prawa europejskiego miały miejsce wobec wielu innych krajów członkowskich. Dotyczyły często spraw gospodarczych. Sprawa Polski jest inna i wymaga szczegółowych analiz prawnych. Nie powinno to jednak blokować wzajemnej współpracy.

W Polsce podnosi się nierzadko sprawę niebezpieczeństwa wystąpienia naszego kraju z UE. Jak jest to oceniane w Niemczech?

Brytyjczycy uświadamiają sobie obecnie, co oznacza brexit i mowa jest nawet o drugim referendum w tej sprawie. W mojej ocenie Polacy zdają sobie sprawę z gospodarczych korzyści, jakie niesie członkostwo w UE, i co oznacza bycie częścią Unii. Dotyczy to także niezwykle ważnej dla Polski sprawy bezpieczeństwa w kontekście Rosji. Polexit byłby niezwykle szkodliwy dla Polski, ale także dla całej Europy. Dotknęłoby to także nas w Nadrenii Północnej-Westfalii.

Jeżeli dokonuje się zwrotu w kierunku własnych interesów narodowych, traktując relacje międzynarodowe jako grę, w której sukces jednej strony wynika z braku sukcesu drugiej strony, stawia się Europę przed największym wezwaniem od czasów zimnej wojny. Zależy mi więc na tym, aby w czasie wizyty w Polsce dokonać wymiany poglądów z moimi rozmówcami z kręgu polityki, gospodarki i społeczeństwa obywatelskiego na temat sposobu działania na rzecz projektu europejskiego. Na zasadzie dialogu i wzajemnego zrozumienia.

W Brukseli rozważa się także uzależnienie wysokości środków unijnych w przyszłej perspektywie budżetowej od przestrzegania prawa i wartości europejskich przez takie kraje, jak Polska i Węgry. Jak to wygląda z niemieckiej perspektywy?

Uzależnienie finansowych przekazów od spełnienia tych czy innych warunków jest trudnym zadaniem. Gotowość innych państw unijnych do transferu funduszy strukturalnych zależy od przestrzegania określonych zasad przez wszystkich. Jest to sprawa w Niemczech tym bardziej aktualna, że nasz kraj będzie musiał zwiększyć płatności do UE, co jest przedmiotem wewnętrznych kontrowersji. Im większa spójność UE, tym większa gotowość do zabezpieczenia takich środków.

W Nadrenii Północnej-Westfalii mieszka od dziesiątków lat duża liczba osób o polskich korzeniach, w tym potomkowie imigrantów nawet sprzed I wojny do czasów obecnych. W jaki sposób te historyczne uwarunkowania determinują współpracę z Polską?

Nazwisko jednej z moich współpracownic brzmi Schramowski. Urodziła się w Polsce. Podobnie jak Palu Ziemiak, deputowany Bundestagu i szef młodzieżowej przybudówki CDU, sprawozdawca ds. Polski w Komisji Zagranicznej Bundestagu, który towarzyszy mi w podróży do Warszawy. Takich ludzi jest znacznie więcej. W Nadrenii Północnej-Westfalii mieszka obecnie 600 tys. osób pochodzenia polskiego. Są budowniczymi mostów, utrzymują stałe relacje z Polską, co znakomicie ułatwia inne kontakty. Przy rządzie NRW jest pełnomocnik ds. Polonii. Jest nim Thorsten Klute. W Bochum działa „Dom Polski", którego rekonstrukcja obyła się przy wsparciu rządu landowego. Znajduje się tam Porta Polica, centrum dokumentacji kultury i historii niemieckiej Polonii. Działają też inne placówki niemiecko-polskie.

Jak odnosi się pan do żądań przyznania spadkobiercom właśnie tej starej Polonii w Niemczech statusu mniejszości narodowej, jaki miała przed ostatnią wojną?

Wydaje mi się, że nie przyznanie takiego statusu nie jest możliwe. Takie rozwiązanie jest w Niemczech rzadkością .Mamy też wielu współobywateli o tureckich korzeniach, którzy tej sprawy nie podnoszą. Jestem za utrzymaniem szerokich praw dla tych grup w tym do zachowania własnej kultury oraz dbałości o język ale bez formalnego statusu mniejszości.

Ważnym tematem spornym w relacjach polsko-niemieckich jest sprawa Nord Stream 2. Czy jest pan zdania, że sprzeciw nie tylko zresztą Polski może uniemożliwić jego realizację?

Prawnie rzecz biorąc, jest to przedsięwzięcie inwestycyjne o charakterze gospodarczym. Nie ma żadnego postanowienia Bundestagu czy rządu federalnego w tej sprawie. Nie znaczy to, że nie jest to projekt o poważnych implikacjach politycznych. Ważne jest, żeby ten projekt nie pociągnął za sobą negatywnych konsekwencji dla Polski i Ukrainy. Niemiecki rząd czyni obecnie starania, aby tak się nie stało.

W Polsce odżyła, nigdy w zasadzie niezapomniana, sprawa niemieckich reparacji wojennych. Czy takie żądania mają szanse powodzenia?

Sprawa ta nie wywołuje wiele dyskusji. Żądania polskiej strony są nam jednak znane. Mogę tylko przypomnieć, że Polska zrzekła się reparacji w 1953 roku, co zostało potwierdzone i w późniejszych latach. Tak to wygląda. Niezależnie od tego Niemcy muszą się zmierzyć z tym problemem, zarówno moralnie, jak i w wymiarze finansowym. Chodzić może o roszczenia indywidualne.

Czy oznacza to, że istnieją szanse na odszkodowania dla osób, które ucierpiały w czasie wojny ?

Uważam, że należy podejść do tej sprawy z wyrozumiałością w ramach tego, co jeszcze można zrobić. Nie jestem w stanie obecnie ocenić, jak miałoby wyglądać takie rozwiązanie.

Temat imigracji jest panu bliski. Czy istnieją jeszcze obecnie plany niejako przymusowego rozdziału uchodźców i imigrantów napływających do Europy pomiędzy poszczególne państwa członkowskie?

Takich krajów, jak Włochy czy Grecja, nie można pozostawić samych z tym problemem. To oczywiste. Teoretycznie więc z punktu widzenia solidarności europejskiej mechanizm rozdziału tych osób jest właściwy. Wiem, jakie to wywołuje opory w Polsce czy na Węgrzech. Nie ma więc sensu zmuszać te kraje do zaakceptowania takiego rozwiązania. Jestem zdania, że skoncentrować się należy na ochronie zewnętrznych granic Unii, w czym powinna aktywnie, uczestniczyć Polska, także finansowo. Nie są mi obce zrozumiałe argumenty Polski w sprawie przyjmowania przybyszów z Ukrainy.

Polski rząd od początku udowadniał, że do naszego kraju napływa duża liczba imigrantów z Ukrainy.

Ważne, aby to podkreślać w kontekście solidarności europejskiej. Nie można wykluczyć sytuacji, że w wypadku eskalacji wojny na Ukrainie Polska będzie krajem, do którego napłynie rzesza uchodźców i oczekiwać będzie wsparcia ze strony innych państw UE. Sposób, w jaki Polska prezentowała w przeszłości swe stanowisko, sprawiał wrażenie, że nie chce uczestniczyć solidarnie w pomocy. Tak to odebrano w Niemczech.

Koalicyjnym rządem Angeli Merkel wstrząsa kryzys za kryzysem, co rodzi uzasadnione pytanie o jego trwałość. Tym bardziej że funkcjonuje dopiero sześć miesięcy.

Przyczyną tych kryzysów są sprawy w gruncie rzeczy niewielkiej wagi. Jak problem, czy należy odsyłać z niemiecko-austriackiej granicy imigrantów zarejestrowanych już we Włoszech, co dotyczy w sumie niewielkiej liczby osób. Wielka koalicja w Berlinie powinna się raczej jak najszybciej koncentrować na sprawach najważniejszych.

Jednak niemieckie media piszą o początku końca ery Merkel.

Jestem przekonany, że rząd federalny jest w stanie funkcjonować dalej, co jest w stopniu decydującym zasługą Angeli Merkel.