Michał Kobosko: Rozszerzenie Unii Europejskiej o Ukrainę jest dzisiaj kompletnie nierealistyczne

Jak się jest w jakiejś organizacji od 20 lat, to już nie ma taryfy ulgowej, także wobec siebie samego – mówi o Polsce w UE Michał Kobosko, szef sejmowej Komisji ds. UE, wiceprzewodniczący Polski 2050 i kandydat do PE.

Publikacja: 22.05.2024 04:30

Michał Kobosko: Rozszerzenie Unii Europejskiej o Ukrainę jest dzisiaj kompletnie nierealistyczne

Foto: PAP/ Leszek Szymański

Co chciałby pan robić w europarlamencie, co załatwiać dla wyborców?

Chcę się pochylić nad kwestiami bezpieczeństwa Europy. Odbywając liczne spotkania z politykami wielu krajów, ciągle mam wrażenie, że w Europie nie ma jeszcze pełnego zrozumienia powagi sytuacji, w której się znaleźliśmy. Po 1989 roku wydawało nam się, że wraz z upadkiem żelaznej kurtyny, końcem zimnej wojny, Europa ma najgorszy czas za sobą. Ale jest w tej chwili szaleniec, który śni o odbudowie Związku Sowieckiego i bloku wschodniego. Jeżeli ktokolwiek pozwoliłby mu osiągnąć sukces militarny w Ukrainie, to on się nie zatrzyma i pójdzie dalej. Zagrożona jest nie tylko Europa Wschodnia. Tak samo narażone są Niemcy i inne kraje europejskie. Najważniejsze są wiec dla mnie kwestie bezpieczeństwa: wojskowego, cywilnego, informacyjnego (co jest mi bliskie jako byłemu dziennikarzowi), energetycznego czy żywnościowego. W tej chwili to są absolutnie najważniejsze, egzystencjalne tematy dla Europy.

Drugi aspekt to podniesienie pozycji Polski w instytucjach unijnych. Przez osiem lat na własne życzenie byliśmy na aucie. Teraz trzeba wzmocnić głos Polski, żeby było nas widać w debacie europejskiej i żeby nas było słychać przy decyzjach podejmowanych w Brukseli. Z myślą o tym musimy wzmocnić i rozbudować polską reprezentację na wysokich stanowiskach w Brukseli. PiS traktował naszych urzędników w instytucjach unijnych niemal jak zdrajców ojczyzny, co dodatkowo osłabiało naszą pozycję.

Przez osiem lat na własne życzenie byliśmy na aucie. Teraz trzeba wzmocnić głos Polski, żeby było nas widać w debacie europejskiej

Zatrzymajmy się przy bezpieczeństwie. Co realnie może w tej sprawie robić Parlament Europejski?

Na pewno możliwe i konieczne są działania dotyczące rozwijania przemysłu obronnego w Europie  jego konsolidacji, unowocześnienia, zwiększenia potencjału produkcji. Przez lata ta branża była traktowana po macoszemu. Znani zachodnioeuropejscy dostawcy uzbrojenia przez dekady sprzedawali je głównie na rynki Trzeciego Świata. A w tej chwili są dwa cele i dwie realne potrzeby. To z jednej strony utrzymanie pomocy wojskowej wysyłanej do Ukrainy, a z drugiej zbudowanie własnego potencjału obronnego w krajach członkowskich. Tutaj, poczynając od Polski, sytuacja przemysłu obronnego jest po prostu zła.

PiS nie zrobił nic, żeby unowocześnić ten przemysł, żeby skonsolidować Polską Grupę Zbrojeniową. Oczywiście, europoseł ma mniejsze przełożenie na krajowy przemysł, ale ja chcę pozostać aktywny w polskiej polityce, szczególnie na polu dotyczącym bezpieczeństwa, budowania potencjału obronnego Polski i Europy. To są z jednej strony armia i przemysł obronny, ale z drugiej obrona cywilna, przez lata zupełnie zaniedbywana. Wreszcie mówimy o takim podstawowym poziomie świadomości społecznej i przygotowaniu społeczeństwa na zupełnie nowe wyzwania. Odzwyczailiśmy się od ryzyka, nie wiemy, jak się zachować w sytuacji zagrożenia, nie umiemy udzielać pierwszej pomocy itd.

To się łączy z tą drugą sprawą, aby polski głos był wyraźniejszy i bardziej skuteczny.

Polski głos był przez osiem lat słyszalny, tylko w jak najgorszym tego słowa znaczeniu. Jak ktoś wchodzi na rynek i głośno wrzeszczy, to nie osiąga żadnego efektu, tylko wszyscy go wytykają palcami, pukają się w czoło i traktują per noga. Z tego, że ktoś głośno krzyczy, w żadnym stopniu nie wynika skuteczność.

Polska powinna obsadzić stanowisko komisarza ds. bezpieczeństwa? Czy może dziś lepiej się jeszcze nie deklarować?

Nie wiemy jeszcze, czy taka teka w KE powstanie, to nie jest przesądzone. To musi być decyzja wszystkich krajów członkowskich, ponieważ oznacza przemodelowanie składu Komisji Europejskiej. To jest też wydzielenie portfolio dotyczącego bezpieczeństwa i obronności z kompetencji innych komisarzy, a jest przecież oczywiste, że każdy resort, tak jak w polskim rządzie, broni swojego pola.

Wcale więc nie będzie zachwytu, by tworzyć nowe stanowisko. Ale osobiście uważam, że jest ono potrzebne w obecnych realiach Europy. I jest dla mnie naturalne, że jeżeli takie stanowisko powstanie, to powinien je objąć reprezentant Europy Środkowo-Wschodniej jako regionu frontowego.

Czytaj więcej

Anna Słojewska: Bruksela wybierze komisarza wskazanego przez Donalda Tuska, nie przez prezydenta

Poszerzenie UE w tych trudnych wojennych warunkach jest potrzebne?

Jest wręcz konieczne, przy czym są różne grupy krajów aspirujących. Bo jeżeli mówimy o Ukrainie, to rozszerzenie Unii o nią jest dzisiaj kompletnie nierealistyczne. Po pierwsze, trwa tam wojna. Po drugie, po jej zakończeniu Ukraina będzie wymagała gigantycznego programu odbudowy  nie tylko zniszczonej infrastruktury, ale też instytucji, by państwo ukraińskie funkcjonowało inaczej, lepiej niż przed wojną. Pozostaje też kwestia ułożenia wielu tematów, szczególnie dotyczących rolnictwa ukraińskiego, jego wejścia na rynek unijny.

Ukrainę odkładam więc jako przypadek specjalny. Natomiast gdy patrzę na kraje Bałkanów Zachodnich, to wychodzę z założenia, że w dzisiejszej Europie jest coraz mniej miejsca na szarą strefę. Jeśli te kraje kandydackie nie znajdą się w UE, będą przez nas długo trzymane za drzwiami, to mogą w nich narastać tendencje do tego, żeby ulegać wpływom rosyjskim. Rosja zawsze była aktywna na Bałkanach. Nie widzę powodu, żeby zwlekać, bo albo te państwa będą z nami w obozie demokracji, albo – niestety – mogą się znaleźć pod wpływem Moskwy.

Trwa też debata o polskiej prezydencji w UE w pierwszym półroczu 2025 roku. Czy zgadza się pan z podejściem, aby zignorować ustawę kompetencyjną, która przyznaje uprawnienia w tej sprawie prezydentowi?

W normalnie funkcjonującym kraju to Trybunał Konstytucyjny powinien decydować, czy jakaś ustawa obowiązuje, czy nie. Lepiej unikać precedensów, mówienia, że gdy jakaś ustawa nam nie pasuje, to jej nie respektujemy.

Natomiast trzeba pamiętać, jak ta wersja ustawy powstawała. PiS liczył się z przegraną i nagle, dosłownie na pięć minut przed wyborami 15 października, wprowadzono w niej drastyczne zmiany, dające prezydentowi uprawnienia pozakonstytucyjne. Gdyby więc w Polsce funkcjonował TK, to jestem absolutnie przekonany, że uznałby on, iż taka ustawa jest niezgodna z konstytucją i zapisanym tam podziałem zadań. To nie prezydent prowadzi politykę zagraniczną i europejską. Odpowiada za to rząd i to on ma w związku z tym stosowne kompetencje. Poważnie obawiam się tego, że prezydent zamierza doprowadzić do kolejnej wojny z rządem o krzesło w Brukseli, która w historii Polski miała już tragiczne zakończenie, bo miała bezpośredni związek z katastrofą smoleńską.

Uważam, że wobec wyzwań i zagrożeń, przed którymi Polska dziś stoi, podkręcanie, eskalowanie wojny wewnętrznej prowadzi do osłabiania naszego kraju. To jest w interesie potencjalnych agresorów, Putina i Łukaszenki.

Poważnie obawiam się tego, że prezydent zamierza doprowadzić do kolejnej wojny z rządem o krzesło w Brukseli, która w historii Polski miała już tragiczne zakończenie, bo miała bezpośredni związek z katastrofą smoleńską

Może jest jakieś polubowne wyjście z tej sytuacji, może po prostu trzeba się dogadać z Andrzejem Dudą?

Chciałbym tu widzieć pewien kompromis, uspokojenie nastrojów. Powtórzę, że podkręcanie polaryzacji nie jest w naszym interesie narodowym, tylko w interesie zewnętrznych wrogów Polski. Bardzo bym chciał, żeby pan prezydent uznał, że to rząd prowadzi politykę zagraniczną, a rząd ze swej strony by uznał, że chce się konsultować z prezydentem, uprzedzać go o działaniach, które zamierza podejmować.

Czytaj więcej

Michał Szułdrzyński: Czas totalnej kohabitacji, czyli dlaczego nie ma chemii między Tuskiem a Dudą

Przyjęte jest, że prezydent uczestniczy w szczytach NATO czy w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ. Ten podział działał, był funkcjonalny i nie widzę powodu, żeby dokonywać gwałtownych zmian, jeżeli chodzi o kompetencje. Chciałbym też, by pan prezydent współpracował z rządem także na tak ważnym polu, jak nominacje ambasadorów. Rząd ma prawo do obsadzenia placówek dyplomatycznych osobami, do których ma pełne zaufanie. Poza wszystkimi za rządów PiS za dużo było dziwnych, niezrozumiałych nominacji i za dużo wpadek naszych dyplomatów.

W Brukseli można usłyszeć, że polska prezydencja będzie bardzo ważna dla całej Europy, bo otwiera nowy cykl władzy w UE.

Jestem tego samego zdania. W tej chwili trwa jeszcze prezydencja belgijska, która żadnego przełomu nie przyniosła i nie mogła przynieść, zwłaszcza że jest prezydencją już czasu wyborczego, kampanii. Po niej w drugim półroczu tego roku będzie prezydencja węgierska i możemy tylko mieć nadzieję, że rząd Viktora Orbána niczego nie zepsuje w UE. Tym większe są oczekiwania związane z polską prezydencją, która rzeczywiście przypadnie na początek rządów nowej Komisji Europejskiej i nowego Parlamentu Europejskiego i stanie wobec realnych wyzwań, przed którymi jest dziś Unia.

Zadanie przed Polską jest ogromne i my sobie trochę z tego nie zdajemy sprawy. Jeszcze nie żyjemy tą prezydencją, ale 1 stycznia przyszłego roku na sześć miesięcy Polska obejmie ogromną odpowiedzialność za funkcjonowanie Unii, za kolejne szczyty Rady Unii Europejskiej. To jest ponad 400 wydarzeń do przeprowadzenia w ciągu 180 dni, wewnątrzunijnych, ale też między innymi szczyty UE–USA. To wszystko będzie się działo w Polsce.

Czytaj więcej

Na polską prezydencję w UE pójdzie pół miliarda złotych

Ministrowie Magdalena Sobkowiak-Czarnecka i Adam Szłapka zastali przygotowania do polskiej prezydencji w lesie. Poprzednicy nie przyłożyli się do nich, więc teraz przyspieszamy wiele przygotowań, jeżeli chodzi o rząd, ale także przy Wiejskiej. To najintensywniejszy i największy projekt, jaki w tej chwili jest przed nami.

Warszawa sprawowała już prezydencję w UE, tyle że świat był wówczas inny, a Polska była krócej w Unii.

W 2011 roku, gdy mieliśmy po raz pierwszy prezydencję, byliśmy nadal nowym, młodym krajem członkowskim. Dzisiaj odwoływanie się do tego byłoby już nie na miejscu. Jak się jest w jakiejś organizacji od 20 lat, to już nie ma taryfy ulgowej, także wobec siebie samego. I trzeba uznać, że my jesteśmy takim samym odpowiedzialnym krajem członkowskim, jak inne państwa z dłuższym stażem.

A prezydencja to nie jest tylko administracja, ale realne, potężne wyzwania.

Nie ma mowy o administracji. Mówimy o zmianach w skali 20 lat, tymczasem już same ostatnie cztery lata w Europie wszystko zmieniły. W grudniu 2019 roku premier Mateusz Morawiecki podpisał Zielony Ład i był z tego bardzo dumny, podobnie jak komisarz Janusz Wojciechowski. Trzy miesiące później zaczęła się pandemia, potem kryzys energetyczny w Europie, napaść Rosji na Ukrainę... Żyjemy w kompletnie innym świecie i dzisiaj trzeba wiele ustaleń, m.in. związanych z Zielonym Ładem, zmieniać, uaktualniać.

Kompletnie nie rozumiem niezgody na to, co się dzisiaj dzieje, szczególnie ze strony PiS, i argumentów, że „nie do takiej Unii Europejskiej wchodziliśmy”. Oczywiście, że nie do takiej, bo świat był 20 lat temu kompletnie inny, właściwie pod każdym względem. W związku z tym jest naturalne, że Unia, która nie jest bardzo statycznym ciałem  bo jest tworem powstałym dzięki współpracy międzynarodowej – musi się zmieniać. My oczekujemy zmian w Unii Europejskiej. UE już nigdy nie będzie taka, jak 20 lat temu.

A w jakiej kondycji jest dziś Unia?

Według starych ocen szkolnych powiedziałbym, że gdzieś między 3+ a 4-. Z Unią nie jest dramatycznie źle, ale chcielibyśmy, żeby było znacznie lepiej. Dużym problemem, w tej chwili szczególnie, jest kryzys przywództwa. Jak dziś do Brukseli zadzwoni przywódca USA czy Chin, to nie wiemy, z kim powinien rozmawiać jako z najważniejszą osobą w Europie. Szefowa KE czy szef Rady Europejskiej nie odgrywają takiej roli. Kanclerz Niemiec nie okazał się silną postacią i za rok może stracić stanowisko. Prezydent Francji jest najsilniejszym w tej chwili liderem politycznym w Europie, ale też z góry wiemy, że ma przed sobą tylko trzy lata rządów. Europa ma więc problem przywództwa, a z tym wiąże się problem wytyczenia dalszych kierunków. Obecni liderzy Unii Europejskiej – przewodnicząca KE czy szef Rady Europejskiej  bardziej jednak administrują i przesuwają się od jednego kryzysu do drugiego. Natomiast nie ma wizji. Jest duży problem z tym, w jakim kierunku UE ma iść. Osobiście uważam, że Unia będzie musiała się zmienić.

Stąd Polska 2050 we frakcji Renew Europe (Odnówmy Europę)?

Tak, my mówimy, że trzeba odświeżyć i odnowić Europę. Także w związku z jej rozszerzeniem, które – jak powiedziałem – uważamy za konieczne, ale również po to, by stawić czoła wyzwaniom. To, że jest zagrożenie wojenne i wszyscy rozmawiamy o bezpieczeństwie, nie oznacza, że można sobie pozwolić na wyrzucenie Zielonego Ładu do kosza. Zielony Ład powstał w odpowiedzi na konkretne wyzwania środowiskowe, na zmiany klimatu, na konieczność przebudowy energetyki w Europie. Jak się obrazimy i powiemy, że Zielony Ład jest „be”, to nie rozwiąże żadnych problemów, one pozostaną, będą się tylko nawarstwiać.

Ale Zielony Ład wymaga wielu zmian, aktualizacji ustaleń. Może trzeba będzie przesunąć pewne terminy, np. dotyczące zakazu sprzedaży nowych aut spalinowych po 2035 roku, co wydaje nam się zbyt ambitną datą? Na razie udało się zablokować podatek od aut spalinowych i to zrobił nasz rząd. Unia jest organizmem, który cały czas żyje, cały czas się zmienia. My uważamy, że Polska wreszcie powinna mieć realny wpływ na dokonywanie zmian w UE. Temu m.in. służy totalna odbudowa Trójkąta Weimarskiego. Alians Warszawa–Paryż–Berlin jest kluczowy dla przyszłości Europy.

Czytaj więcej

Jarosław Kaczyński o klimacie: Temperatura była o 13 stopni wyższa i przyroda kwitła

Ale to jest proces, nie jest dane raz na zawsze. Pozycję Polski trzeba cały czas budować.

Tak, trzeba cały czas o nią zabiegać. Każdy kraj unijny zabiega o swoje interesy. My uważamy, że nasi poprzednicy byli kontrskuteczni  dużo opowiadali, jak troszczą się o polskie interesy, ale nic z tego nie wynikało. Z jednej strony i tak podpisywali różne rzeczy, np. Zielony Ład, a z drugiej strony głośno krzyczeli, że wszyscy nam robią krzywdę. W swoim DNA nie mają umiejętności tworzenia aliansów i budowania kompromisów. A Unia Europejska, siłą rzeczy, opiera się na kompromisach. Tak było, jest i będzie.

Co chciałby pan robić w europarlamencie, co załatwiać dla wyborców?

Chcę się pochylić nad kwestiami bezpieczeństwa Europy. Odbywając liczne spotkania z politykami wielu krajów, ciągle mam wrażenie, że w Europie nie ma jeszcze pełnego zrozumienia powagi sytuacji, w której się znaleźliśmy. Po 1989 roku wydawało nam się, że wraz z upadkiem żelaznej kurtyny, końcem zimnej wojny, Europa ma najgorszy czas za sobą. Ale jest w tej chwili szaleniec, który śni o odbudowie Związku Sowieckiego i bloku wschodniego. Jeżeli ktokolwiek pozwoliłby mu osiągnąć sukces militarny w Ukrainie, to on się nie zatrzyma i pójdzie dalej. Zagrożona jest nie tylko Europa Wschodnia. Tak samo narażone są Niemcy i inne kraje europejskie. Najważniejsze są wiec dla mnie kwestie bezpieczeństwa: wojskowego, cywilnego, informacyjnego (co jest mi bliskie jako byłemu dziennikarzowi), energetycznego czy żywnościowego. W tej chwili to są absolutnie najważniejsze, egzystencjalne tematy dla Europy.

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Andrzej Duda: Skoro Putin chce, by Rosjanie masowo ginęli, to należy to spełnić
Polityka
Sondaż: Kto faworytem w drugiej turze wyborów prezydenckich. Złe informacje dla Morawieckiego
Polityka
Sondaż: Kto jest największym przegranym wyborów do Parlamentu Europejskiego?
Polityka
Jacek Nizinkiewicz: Giertych pozywa media. Czy taka będzie praktyka posłów KO?
Materiał Promocyjny
Jaki jest proces tworzenia banku cyfrowego i jakie czynniki są kluczowe dla jego sukcesu?
Polityka
Maciej Wąsik musi zrzec się mandatu posła? Kancelaria Sejmu wyjaśnia
Polityka
Dobromir Sośnierz: Konfederację z AfD dużo więcej łączy, choć sporo nas też dzieli