Szef BBN: Pod względem pomocy militarnej dla Ukrainy jesteśmy tylko za USA

Czy pana zdaniem możliwe jest przeniesienie konfliktu z Ukrainy na terytorium naszego państwa?

Mimo sukcesów strony ukraińskiej konflikt nadal eskaluje. Uwzględniamy więc każdy, nawet mało prawdopodobny, scenariusz i tworzymy plany na różne okoliczności. Jednak przesłanek włączenia Polski w konflikt zbrojny dziś nie ma. Nie widać oznak ewentualnej agresji, także przy granicy Polski z Białorusią. Chociaż oczywiście mamy świadomość, że na Białorusi rośnie obecność rosyjskich żołnierzy i aktualna pozostaje kwestia hybrydowej presji migracyjnej.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Wojna na Ukrainie. Znaczne straty Rosjan, to kolejny taki dzień

We wtorek wojska rosyjskie poniosły na terenie Ukrainy znaczne straty w ludziach i sprzęcie - poinformował Sztab Generalny Sił Zbrojnych Ukrainy.

Kiedy możliwa byłaby militarna interwencja Stanów Zjednoczonych lub krajów NATO w Ukrainie? Gdzie jest nieprzekraczalna czerwona linia dla Rosji?

NATO jest paktem obronnym. Jego idea opiera się na odstraszaniu i zdolnościach obronnych. Wspieramy suwerenne ukraińskie państwo, które zostało nielegalnie, z użyciem terrorystycznych i zbrodniczych metod, napadnięte przez Rosję, natomiast nie prowadzimy wojny. W tym sensie wyznaczenie czerwonej linii jest oczywiste – jest nią art. 5 traktatu waszyngtońskiego, czyli agresja wobec jakiegokolwiek członka sojuszu.

Od początku konfliktu Polska na wielu płaszczyznach wspiera Ukrainę. Jaka jest wartość pomocy w uzbrojeniu i czy wsparcie dla Ukrainy nie spowodowało zbyt poważnego naruszenia naszego arsenału?

Publiczne informacje na temat polskiej pomocy militarnej mówią o ok. 2 mld dolarów. Ale zaznaczę, że pewna część informacji o wsparciu udzielanym przez Polskę jest podawana do przestrzeni publicznej, a pewna część nie. Pozostajemy w ścisłej czołówce wspierających państw. Zajmujemy drugie miejsce po USA. W najbliższym czasie dodatkowo uruchomimy w ramach UE misję szkoleniową dla ukraińskich żołnierzy. Duży ciężar realizacji szkolenia będzie spoczywał na nas. To jest polska racja stanu.

W związku z przekazywaniem sprzętu Ukrainie podjęliśmy dodatkowe działania wzmacniające Siły Zbrojne. Stąd m.in. oczekiwania prezydenta odnośnie do przyspieszenia modernizacji – pierwsze zamówienia z Korei Płd. dotrą do nas w najbliższych miesiącach – i zwrócenia się do sojuszników o dodatkowe wsparcie, jak to miało miejsce podczas szczytu NATO w Madrycie. Efektem jest przemieszczenie do Polski kompanii brytyjskich czołgów Challenger, amerykańska zgoda na pilne pozyskanie przez nas dodatkowych czołgów Abrams, czy wsparcie obrony powietrznej przez sojusznicze systemy.

Przekazywaliśmy też nowoczesną broń. Czy polski przemysł zbrojeniowy korzysta z doświadczeń zebranych w Ukrainie?

Przekazaliśmy dużo produkowanego na bieżąco sprzętu, m.in. Kraby, Groty, Pioruny, Warmate i FLYEYE. Uzyskujemy aktualny feedback z pola walki dotyczący tego jak on się sprawdza, co jest niezwykle cenne. Uzyskujemy informacje o intensywności ognia, o wartości manewrowej uzbrojenia. Mamy informacje dotyczące skuteczności sprzętu rozpoznawczego, jak drony i bezzałogowe platformy bliskiego rozpoznania. Każda z tych danych płynąca z Ukrainy jest bardzo cenna dla przemysłu zbrojeniowego. Tym samym polska zbrojeniówka dołączyła do grona przemysłów, które mają realne doświadczenia z pola walki. Dużym wsparciem są dobre wzajemne relacje także na poziomie najwyższych wojskowych.

Czy Polskę stać na 300-tysięczną armię?

To jest konieczność. Więc wolałbym stawiać pytanie, co trzeba zrobić, żeby było nas stać i jak do takiego zwiększenia doprowadzić w jak najszybszym czasie. Uważam, że powinniśmy o tym myśleć w podobnym horyzoncie czasowym, w jakim myślimy o modernizacji technicznej. Czyli około dekady. Na pewno siły zbrojne muszą stać się też kompozycją wielu form odbywania służby: dobrowolnej służby wojskowej, zawodowej, terytorialnej. Wicepremier Mariusz Błaszczak ma tu mocne poparcie prezydenta.

O czym pan myśli?

Przykładem tego było np. stworzenie szpitali wojskowych, które wykonują świadczenia również w ramach kontraktu z NFZ. To są istotne zasoby z punktu widzenia odporności państwa i sił zbrojnych, będące w dyspozycji ministra obrony. W czasie pokoju mogłyby one realizować działania na rzecz społeczeństwa.

I tak się dzieje, szpitale wojskowe są otwarte na cywili.

Jak najbardziej. Ale odsetek oficerów, którzy pełnią służbę w szpitalach wojskowych jest wciąż nieduży. Dlatego powinniśmy np. zwiększać zachęty dotyczące ich rozwoju. Współpraca sojusznicza także daje takie możliwości.

Na ile państwo jest gotowe do ochrony ludności w sytuacji potencjalnego ataku? Nie mamy i pewnie nie odtworzymy w bliższej perspektywie Obrony Cywilnej. Projekt ustawy o ochronie ludności i zarządzaniu kryzysowym przygotowany przez MSWiA w zasadzie zakłada oparcie ochrony ludności na jednostkach straży pożarnej i wybranych zespołach ratownictwa medycznego. Czy nie są to zbyt szczupłe siły?

Pyta pan o wojnę, ale ochronę ludności organizujemy nie tylko na czas konfliktu zbrojnego, ale też na czas kryzysów humanitarnych, katastrof naturalnych, czy konfrontacji asymetrycznej. Sama obrona cywilna jest formułą, która istniała głównie w krajach Układu Warszawskiego i w dużej części krajów europejskich została zaniedbana...

Bo de facto była przygotowywana na czas wojny, a dziś stoją przed nią inne wyzwania np. zmiany klimatyczne, katastrofy naturalne.

Czy pandemię SARS-CoV-2, przy której tylko w kilku państwach pokazała skuteczność. Przy okazji wspomnę o wykorzystywaniu naszych zasobów ochrony ludności, jako elementu polityki zagranicznej. Pewne kroki zostały tu już poczynione. Mamy zespół humanitarno-medyczny, który może realizować zadania pomocowe w innych krajach.

Wracając do tematu, trzeba zdefiniować, co rozumiemy pod pojęciem ochrony ludności, bo termin jest szerszy niż tylko „obrona cywilna”. Łatwo ulec złudzeniu, że bezpieczeństwo narodowe zależy od militarnych zasobów państwa. Tak nie jest, czego najlepszym dowodem jest Ukraina, która broni się przez tyle miesięcy, także dzięki temu, że od 2014 r. rozwijała zdolność do prowadzenia codziennej aktywności w warunkach konfliktu, tworzyła fundamenty odporności państwa. Z takiej perspektywy działania oparte tylko i wyłącznie na zasobach straży pożarnej i częściowym angażowaniem zespołów ratownictwa medycznego są niewystarczające. Konieczne jest dodatkowe uwzględnienie potencjału organizacji pozarządowych, czyli ludzi którzy nawet przy skromnych możliwościach są skłonni do udzielania pomocy. Tak było w przypadku fali uchodźców z Ukrainy. Uwzględnienie potencjału zakładów przemysłowych, które w swoich strukturach rozwijają zespoły ratownictwa, komórki łączności, itd. Wszystkie te zasoby połączone w jeden system - również z zasobami z krajów sąsiadujących - będą stanowiły o większej odporności państwa i naszym bezpieczeństwie.

Osobiście wiążę duże nadzieje z pracami nad ustawą o ochronie ludności. Także dlatego, że miałaby stworzyć warunki, by ratownictwo medyczne było dostępne też w mniejszych miejscowościach i społecznościach.

To także ratownictwo obywatelskie.

Ratownictwo obywatelskie jest jeszcze czymś więcej. Aby ratownictwo obywatelskie mogło funkcjonować, potrzebna jest pewna postawa, świadomość i minimum kwalifikacji wśród obywateli. Jeśli ma się wiedzę i minimum odpowiedzialności za drugiego człowieka, to w sytuacji zagrożenia jesteśmy w stanie uratować jego życie.

Jak budować taką świadomość obywatelską?

To powinno wynikać z wysiłku całego państwa, które poniekąd w duchu chrześcijańskim tłumaczy wartość życia człowieka przez pryzmat jego dbałości o rodzinę, współobywatela, społeczności lokalnej, miejsca pracy. Buduje zrozumienie odpowiedzialności człowieka za drugiego człowieka. To musi zaczynać się od szkoły i znajdywać odzwierciedlenie w późniejszych etapach życia. Na takim fundamencie można budować konkretne umiejętności.

Wracając do tematu aktualnego profilu ryzyk, musimy być świadomi, że w miarę wzrostu zdolności armii ukraińskiej do odzyskania swojego terytorium i zwiększania wsparcia od sojuszników, mogą narastać zagrożenia asymetryczne ze strony Rosji na terytorium NATO, ale poniżej progu wojny - tak by nie wywoływać konfliktu i odpowiedzi zbrojnej.

Mówi pan np. o działaniach Rosji skierowanych w infrastrukturę krytyczną?

Tak, ale również o atakach terrorystycznych, dezinformacji i budowaniu napięć społecznych, które będą podnosiły temperaturę debaty społecznej i czego możemy się spodziewać w okresie przedwyborczym. W tych obszarach siły zbrojne są bezradne. Tutaj będzie decydować odporność państwa oparta m.in. o powszechną świadomość obywateli, ratownictwo medyczne, dobrą komunikację anty-dezinformacyjną.

Możliwe są ataki terrorystyczne na terenie naszego państwa?

Europa ma tego typu doświadczenia, więc taki scenariusz jest możliwy. To są sytuacja gdzie nie będzie żadnych „czerwonych flag”. Nie będzie żadnych ostrzeżeń. Wojskowe działania wiążą się z określonymi przygotowaniami, rozmieszczeniem środków łączności i rozpoznaniem. W przypadku sytuacji asymetrycznych, ich nie ma. Jedynym zabezpieczeniem jest budowanie odporności państwa na sytuacje kryzysowe - w wymiarze instytucji państwa oraz społeczeństwa. To wyzwanie, na równi z modernizacją sił zbrojnych i także priorytet dla Prezydenta w działaniach BBN. Jeżeli chodzi o działalność Biura to oczywiście fundamentalne będą także kwestie zwierzchnictwa prezydenta nad Siłami Zbrojnymi oraz polityka sojusznicza.

Jakie oczekiwania stawia prezydent wobec BBN po zmianie kierownictwa? Czy prezydent zakłada kontynuację, czy zdynamizowanie działania tego biura?

Prezydent ma świadomość przełomowego momentu historii. Słowa o zmianie „architektury bezpieczeństwa w Europie” nie są na wyrost. Ten proces dzieje się na naszych oczach. Można powiedzieć, że jedynym co pozostało po wcześniej założeniach to stwierdzenie, że Polska i państwa regionu miały rację w ocenie zagrożeń. Odpowiedź na te wyzwania wymaga intensywnej pracy strategicznej, która zgodnie z intencjami prezydenta będzie prowadzona także w BBN, na różnych poziomach.

Także na poziomie debaty publicznej, bo państwo musi zapewniać przestrzeń do takiej debaty i się w nią włączać. Słuchając niektórych ekspertów czasem można odnieść wrażenie, że debata o wojskowej strategii odbywa się jedynie w kręgu publicystów czy w mediach społecznościowych. Oczywiście tak nie jest. Takie procesy są prowadzone na bieżąco w konkretnych instytucjach państwa, w oparciu o rzetelne dane, natomiast mają one charakter niejawny i dotyczą niejawnych dokumentów.

Moją ambicją jest, by Biuro stało się miejscem, w którym można prowadzić debatę, która łączyłaby pewne nasycenie informacyjne danymi, jakimi dysponuje BBN, z publicznym wymiarem dyskusji i szerszym audytorium. Debatę, która będzie kończyć się zgodą co do kluczowych aspektów bezpieczeństwa państwa, ponad podziałami politycznymi.

Współpraca: Karol Ikonowicz