Tomczyk: Prezydent wyrzuca 100 mln zł w błoto. Te pytania mogą być zadane w sondażu za 10 tys. zł

Michał Kolanko: Dzień dobry, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska, poseł, były rzecznik rządu Ewy Kopacz.

Cezary Tomczyk: Dzień dobry.

Chciałbym zapytać przede wszystkim na początek o tę akcję "18 dzielnic w 18 godzin". Czy to jest restart? Nowy etap? Jak to nazwać? Reset kampanii Rafała Trzaskowskiego?

Na pewno jest to nowy etap. Pierwszy etap tej prekampanii to czas, kiedy nie do końca mogliśmy widzieć te efekty. Rafał Trzaskowski odbył ponad 120 spotkań w dzielnicach. To były działania, które nie były widoczne. Dzisiaj jest czas na nowy krok, dzisiaj czas na rozpoczęcie akcji "18 dzielnic w 18 godzin", która przede wszystkim pokazuje aktywność, ale która ma pokazać też, że Warszawa jest dla wszystkich.

A czy to jest odpowiedź na to, na te zarzuty, że Rafał Trzaskowski mimo tego, o czym pan mówił, o tych spotkaniach, że na tle innych kandydatów jest mniej widoczny i mniej aktywny, ospały?

Ja Rafała Trzaskowskiego znam od wielu lat. Pracowaliśmy razem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i wtedy, kiedy Rafał Trzaskowski zajmował się Unią Europejską, a był tak naprawdę pełnomocnikiem rządu ds. kontaktów z Unią, to był jednym z najbardziej zapracowanych ministrów i pracował zazwyczaj 16-18 godzin, więc akurat tutaj nie trzeba mnie specjalnie przekonywać. Trzeba na pewno pokazać to, jakim Rafał Trzaskowski naprawdę jest człowiekiem i politykiem. Jest osobą niezwykle aktywną, ciekawą i taką, która będzie po prostu dobrym prezydentem Warszawy.

Wracając jeszcze do tej krytyki - czy uważa pan, że rzeczywiście tak, jak piszą publicyści, 3:0, 1:0 dla Jakiego? Że ktoś zyskał już przewagę w tej kampanii? Bo na pewno start Patryka Jakiego był bardzo dynamiczny w kwietniu. I później też jego działania były i są dynamiczne.

Przede wszystkim jest tak: Rafał Trzaskowski realizuje plan, który został ułożony jakiś czas temu. Wszystko ma swoje etapy i na wszystko jest czas. Był czas na pogłębione konsultacje z mieszkańcami, na tę kampanię, którą nie do końca mogliśmy wszyscy obserwować - bo też takie było założenie - i jest czas na podsumowanie, na duże akcje. Myślę, że ten tydzień też będzie ciekawy. Jutro na zaproszenie Rafała Trzaskowskiego do Warszawy przyjeżdżają najważniejsi kandydaci na prezydentów polskich miast, m.in. Hanna Zdanowska, Jarosław Wałęsa czy Sławomir Nitras...

Nie chcę być złośliwy: a przyjedzie kandydat z Wrocławia? Kimkolwiek on jest?

Rozmawialiśmy o kandydatach z Łodzi, ze Szczecina i z Gdańska...

Bo we Wrocławiu sytuacja jest skomplikowana.

Przecież są kandydaci też w Rzeszowie i w innych miastach. Sytuacja jest skomplikowana, ale myślę, że wszystko pójdzie w dobrym kierunku.

Przeczytaj też: Ujazdowski bez poparcia PO. Nowoczesna wybierze kandydata we Wrocławiu

Dzisiaj rano była konferencja Rafała Trzaskowskiego. Usłyszałem, mówił o tym, że stawka tych wyborów jest bardzo duża. Czy należy to interpretować, że stawką tych wyborów jest, nie wiem, przetrwanie Platformy w obecnym kształcie? Kształt też czy kariera polityczna samego Trzaskowskiego? O co w tym chodzi?

Myślę, że te słowa muszą być odczytane bardzo jasno, więc chciałbym je wyjaśnić, dlatego że wszyscy publicyści, komentatorzy polityczni, dziennikarze, wiedzą, że Warszawa będzie takim wyznacznikiem tego, kto wygra wybory. Kto wygra Warszawę, kto przekona do siebie warszawiaków, będzie mógł powiedzieć, że kampania była po jego stronie, że wyniki są po jego stronie. Więc jeżeli uznajemy, że stawka jest wysoka, to my dzisiaj mówimy: niech będzie jeszcze wyższa. Niech od Warszawy się wszystko zacznie. Obnażmy różne metody polityczne tej strony, czyli prawicy, PiS-u - takie jak kłamstwo, obłuda czy hipokryzja - i pokażmy, że z tym można walczyć. Jeżeli pokażemy, że Rafał Trzaskowski może walczyć z takimi metodami, jak kłamstwo, obłuda czy hipokryzja w Warszawie, to znaczy, że będą mogli też to robić inni kandydaci. I w ogóle całe nasze społeczeństwo, bo Polska jest zatruta od trzech lat takim politycznym bandytyzmem.

Ale żeby ta strategia się powiodła, jest jeden warunek tak jakby sine qua non - Rafał Trzaskowski musi wygrać.

Tak.

I wygra?

Rafał Trzaskowski wygra te wybory. Rafał Trzaskowski wygra te wybory, dlatego że ma wizję tego miasta, dlatego że jest dobrze do tej funkcji przygotowany i dlatego że od dłuższego czasu jakby nie tylko się przygotowywał, ale też konsultował wszystkie swoje sprawy programowe - jako jedyny ma program, jako jedyny będzie go przedstawiał i nie jest tak, jak w przypadku Patryka Jakiego, że musi pewne rzeczy zapożyczyć i czasami myli mosty, albo Pragę czeską z Pragą po drugiej stronie Wisły.

"Odpowiedzią na zjednoczoną prawicę musi być zjednoczona opozycja"

Ale myślę, że zapożyczenia, ale też media zwracały na to uwagę, np. program drogowy wydaje się taki, w którym wiele rzeczy się też powtarza z poprzednich kampanii, pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Że np. w programie drogowym czy w innych sytuacjach też wielkich jakichś wizji na razie nie ma.

Zapewniam pana, że będą, dlatego że jakby jest kilka niespodzianek, które przygotowujemy. Na pewno ten tydzień będzie ciekawy, jeśli chodzi o nakreślenie trochę takiego pola gry, jeśli chodzi o Warszawę i całą kampanię samorządową. To jest czas, żeby pokazać, co jest ważne, jaka jest stawka. Wiemy, że stawka jest wysoka i że stawką jest oczywiście sama Warszawa, stolica naszego kraju, miasto, które wszyscy kochamy, ale tak naprawdę jest to pierwszy krok do tego, żeby zmienić sytuację polityczną w Polsce, bo właśnie Warszawa jest taką wysoką stawką.

A jaka jest stawka, jeśli chodzi o Wrocław? Bo tam sytuacja się komplikuje. Wczoraj wieczorem były informacje o tym, że Platforma zmieni swojego kandydata po raz drugi.

Żeby było jasne, nie mam żadnych informacji na temat Wrocławia, nie zajmowałem się tą sprawą. Z tego, co wiem, ma być konferencja Grzegorza Schetyny pewnie również w tej sprawie...

O 9.00 miała się rozpocząć, więc możemy ją skomentować jakby trochę później.

Natomiast jedno, co warto dostrzec - jakby z tym procesem mieliśmy do czynienia w Warszawie, kiedy było dwóch kandydatów: kiedy był kandydat Nowoczesnej i kandydat Platformy. Tutaj doszło do konsolidacji, doszło do połączenia i wszyscy razem poszliśmy do przodu. Czyli to samo się musi stać w innych miastach. To samo się musi stać we Wrocławiu, to samo już stało się w Łodzi, mam nadzieję, że stanie się w Gdańsku. Łączymy się, idziemy do przodu, bo stawka rzeczywiście jest wysoka.

A czy w przyszłości uważa pan, że bez zjednoczonej opozycji nie będzie... Czy warunkiem, pana zdaniem, zwycięstwa opozycji jest to, że ona musi być takim w szerokim bloku?

Uważam, że tak. Wszyscy pamiętamy manewr Jarosława Kaczyńskiego, który doprowadził do zjednoczenia prawicy, z jednej strony Jarosława Gowina, z drugiej strony Zbigniewa Ziobro. Wtedy, kiedy prawica była rozbita, nie mogła wygrywać. Odpowiedzią na zjednoczoną prawicę musi być zjednoczona opozycja, ale też ta opozycja musi mieć nową jakość. Dlatego że musi się, po pierwsze, poszerzać, a po drugie wiedzieć, że wyzwanie jest ogromne i to wyzwanie jest też ogromną odpowiedzialnością dla wszystkich.

Ale chodzi o kogo? O PSL? O lewicę?

Ja bym chciał, żeby z każdymi kolejnymi wyborami - widzieliśmy to teraz, udało się uzgodnić wspólne listy z Nowoczesną - żeby z każdymi kolejnymi wyborami ta Koalicja Obywatelska pęczniała. Żeby było tak, że możemy rozmawiać i z lewicą, i z Polskim Stronnictwem Ludowym. Widzimy, jak wygląda ordynacja, zaproponowana przez PiS do europarlamentu - dotyczy ona dużych bloków i ona też daje nam taki pozytywny sygnał, myślę, że dla wszystkich liderów, że jakby widzą z jednej strony ogromną odpowiedzialność, a z drugiej strony widzą narzędzie. I my PiS pokonamy.

"Ludzie uwierzyli prezydentowi, on ich oszukał"

Wracając jeszcze do wydarzeń poprzedniego tygodnia, czy ma pan wrażenie, że opozycja cokolwiek zyskała politycznie w tym ubiegłym tygodniu? Protesty były bardzo nieliczne tym razem. Przed Sejmem, przed parlamentem, gromadziło się kilkaset może w porywach osób.

Wszyscy pamiętamy te protesty w lipcu rok temu i zastanawiamy się też, jaka była różnica. Różnica była jedna podstawowa - że ludzie, którzy zaufali wtedy prezydentowi Dudzie, który powiedział, że zawetuje ustawy, okazało się, że prezydent ich oszukał. Że te dwie ustawy, które zgłosił, były właściwie dokładnie takie same. To jest też zawód dla ludzi, którzy protestują, ale też ludzie o tym, że zawiódł ich prezydent Duda, będą pamiętali. Bo oni wtedy mu uwierzyli w lipcu ubiegłego roku. I teraz tak nie będzie. Nie chciałbym tego rozstrzygać jakby w kategoriach sukcesu czy porażki. To jest porażka całego polskiego państwa.

Natomiast z drugiej strony wydaje się, że historia już polityczna ostatnich trzech lat pokazuje, że duże protesty realnie niewiele zmieniają. Były protesty KOD-u, np. w czasie dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym, Trybunał się zmienił.

Znaczy ja mam inne zdanie. Uważam, że presja ma ogromny sens, że obecność ludzi na ulicach, czy taka presja nawet internetowa czy słowna, w jakikolwiek sposób po prostu, przynosi korzyści. Przypomnę panu protest z 16 grudnia, który był sporym protestem naszym, przeciwko wyprowadzeniu dziennikarzy z Sejmu. Ten protest się powiódł - dziennikarze wrócili do parlamentu. "Czarny protest", który tak naprawdę zablokował zmiany, jeśli chodzi o ustawodawstwo dotyczące kobiet...

Mówi pan, że protest w sali sejmowej się powiódł, ale budżet wtedy został przegłosowany w Sali Kolumnowej i później już ten temat nie wrócił.

Mieliśmy dwa cele: pierwszym było przywrócenie dziennikarzy do pracy w Sejmie, bo chciano ich wyrzucić do jakiegoś kojca prawie 500 metrów od sali posiedzeń, z drugiej strony był budżet. Ten cel dotyczący dziennikarzy, czyli jawności życia publicznego, był absolutnie nadrzędny, bo wynikał jakby z zasad i konstytucyjnych, i demokratycznych. Dzisiaj jest tak, że politycy PiS-u nie mogą unikać trudnych pytań, bo redaktor Kolanko czy redaktorzy w Polsce staną na korytarzu i mogą zadać im pytanie. Chciano tego uniknąć. I druga sprawa, czyli te "czarne marsze", no ewidentnie doprowadziły do zatrzymania ustawodawstwa, które likwidowałoby kompromis aborcyjny czy antyaborcyjny. Ja nie mam wątpliwości, że te protesty nie tylko na to wpłynęły, ale że były główną przyczyną powstrzymania tego złego prawa.

"Referendum? Dla prezydenta to jest wizerunkowa katastrofa"

Przechodząc do tego, co będzie akurat w przyszłości, czy sądzi pan, że któraś z tych dat wyborów: 4 listopada, 21 października - w zasadzie są dwie możliwe daty wyborów - któraś jest bardziej korzystna dla Platformy, dla opozycji? Czy Platforma się tym nie przejmuje?

Znaczy uważam, że akurat wybór między tymi datami nie niesie ze sobą jakiegoś ryzyka czy różnicy i gdybym miał obstawiać, to wybory odbędą się 21 października. Takie są też przeważające głosy ze strony PiS-u i ludzi, którzy polityków PiS-u znają lepiej niż ja. Wydaje się, że raczej PiS ma problem z datą wyborów, dlatego że mają jeszcze jedną datę, czyli datę referendum. I na razie widać, że Jarosław Kaczyński traktuje prezydenta jako kogoś, kogo można zamknąć w pewnej pułapce politycznej.

No właśnie, ale pytanie, bo dzisiaj piszemy w "Rzeczpospolitej", że referendum pewnie nie będzie, pewnie Senat się na nie nie zgodzi. Co by to pana zdaniem oznaczało, gdyby w środę albo we wtorek wieczorem było głosowanie, ono pewnie będzie właśnie albo w środę, albo we wtorek wieczorem i senatorowie PiS-u odrzucają wniosek prezydenta?

Dowiedz się więcej: PiS nie zgodzi się na referendum

Dla prezydenta to jest wizerunkowa katastrofa, bo przez rok czasu przygotowywał referendum, które nie tylko okazało się niewypałem, nie tylko są tam zadawane idiotyczne pytania i wyglądające jak test wielokrotnego wyboru w gimnazjum, ale też jest to wielka porażka polityczna, dlatego że nawet środowisko prezydenta nie chce tego referendum poprzeć. Czyli jeżeli powiedzieć o tej sprawie, że to jest wizerunkowa katastrofa prezydenta, to nic nie powiedzieć.

Ale też Platforma, opozycja, zachęca do... zachęcała, bo kiedy nie będzie referendum, nie będzie do czego zachęcać - do bojkotu referendum. Więc jeśli PiS odrzuci wniosek prezydenta, to Platforma się chyba będzie z tego cieszyć?

Dla prezydenta każdy z tych wariantów jest zły. To jest przede wszystkim sprawa prezydenta i jego rozgrywki polityczne. Jeżeli więc jego środowisko za chwilę odrzuci pomysł referendalny - katastrofa. Jeżeli jego środowisko zgodzi się na jego pomysł referendalny, to zgodzi się na katastrofę, czyli na pytania, które nigdy nie powinny być zadane, bo mogą być sprawdzone w pierwszym lepszym sondażu politycznym za 10 tys. zł a nie za 100 mln zł. Dzisiaj prezydent Duda tak naprawdę wyrzuca 100 mln zł w błoto i nie nauczył się nic, a mówił, że nauczył się paru rzeczy od poprzednika.

"Nie oczekujmy od sędziów zręczności politycznej. Oczekujmy, żeby byli rzetelnymi sędziami"

A też jeśli chodzi o strategię opozycji, to zauważyłem, że w jakimś sensie opozycja powtarza kroki Prawa i Sprawiedliwości. Bo Prawo i Sprawiedliwość miało taką organizację, współpracującą z Prawem i Sprawiedliwością, ruch kontrolujący wybory i teraz Platforma organizuje ten ruch Wolontariuszy Wolnych Wyborów - tak się chyba nazywa. Ma pan wrażenie, że PiS może próbować sfałszować wybory? Te albo następne?

Proszę pamiętać, że wtedy, kiedy mówiliśmy o zawłaszczeniu Sądu Najwyższego, jeszcze wtedy, kiedy tak naprawdę chodziło o Trybunał Konstytucyjny, to dziennikarze, publicyści, mówili: nie, to niemożliwe, przecież Sąd Najwyższy, tutaj nigdy nie było żadnej kontrowersji, ocena Sądu Najwyższego jest bardzo wysoka. Ale czym zajmuje się Sąd Najwyższy? Przy uznawaniu wyborów za ważne. Więc to powinno nam zapalić, powinniśmy mieć zapaloną czerwoną lampkę. I jest druga sprawa, czyli reforma ordynacji wyborczej, która zakłada, że odtąd będą dwie komisje i - uwaga - jedna z tych komisji nazywa się Komisja ds. Ustalania Wyników Wyborów. Nie wiem, czy można to nazwać bardziej niefortunnie, ale możliwość przewożenia głosów pomiędzy jedną komisją a drugą komisją musi być kontrolowana przez opozycję i przez członków komisji wyborczych.

Na koniec pytanie jeszcze o sam Sąd Najwyższy. Jak pan sądzi, co jest celem Prawa i Sprawiedliwości? Są publicyści, komentatorzy, jak Marek Migalski, piszący też dla "Rzeczpospolitej", który mówi o tym, że PiS chce przejąć Sąd Najwyższy, żeby rządzić cały czas. Pan się z tym zgadza? To oznaczałoby zawieszenie demokracji.

Moja ocena jest taka, że PiS ten swój taki max sondażowy ma za sobą, że poparcie, które osiągnął w wyborach, jest tym poparciem maksymalnym, że teraz będzie tylko gorzej, że sytuacja polityczna i to napięcie polityczne jest tak wysokie, że PiS będzie tylko tracił. Więc PiS próbuje, moim zdaniem, zabezpieczyć się na wypadek utraty władzy i to jest rzeczywiście wyjątkowo niebezpieczne, dlatego że pierwszy prezes Sądu Najwyższego to właśnie Trybunał Stanu, czyli przewodniczący Trybunału Stanu, to po drugie uznawanie wyborów, ale po trzecie, możliwość kontroli wszystkich procesów karnych polityków PiS-u.

Ale Trybunał Stanu, czyli np. uważa pan, że taki jest scenariusz, że PiS przegrywa wybory, ale Platforma nie może postawić nikogo przed Trybunałem Stanu, z tego co rozumiem i Platforma, i Nowoczesna zapowiadają, bo nowym pierwszym prezesem jest ktoś, kto tego nie chce? Tak pan myśli, że będzie?

Uważam, że PiS chciałby zrealizować taki scenariusz, ale wie pan, czego PiS-owi nie udało się zrobić? Że we wszystkich mediach w Polsce, czy to jest "Rzeczpospolita", czy to jest Polsat, TVN, no nie będę mówił o mediach zwanych kiedyś publicznymi, z oczywistych względów, prezes Gersdorf funkcjonuje i będzie funkcjonowała nadal jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Bo w tej sprawie się nic nie zmieni. Dlatego że wszyscy wiemy, jak wygląda konstytucja i wszyscy wiemy, że ten zapis jest zero-jedynkowy.

Zupełnie na koniec - pytanie o wyjazd prezes Gersdorf, tę wizytę w Federalnym Trybunale Konstytucyjnym w Karlsruhe - czy pan uważa, że to dobry pomysł, żeby tam mówić o Polsce? Czy nie lepiej trochę zręczności politycznej by się przydało...

Nie oczekujmy od sędziów zręczności politycznej. Oczekujmy tego, żeby byli rzetelnymi sędziami, żebyśmy mogli wiedzieć, że wtedy, kiedy przychodzi sprawa A albo sprawa B, to sędzia zachowa się tak, jak powinien, czyli stanie po stronie prawa, a nie po stronie Prawa i Sprawiedliwości. To jest dzisiaj taki wybór, który stoi przed sędziami. Każdy sędzia - i chciałbym, żeby to bardzo wyraźnie zabrzmiało - każdy sędzia w Polsce musi mieć świadomość, że wtedy, kiedy pójdzie, zdecyduje się na uczestniczenie w spektaklu politycznym PiS-u, który nie ma nic wspólnego z konstytucją, zapłaci za to ostracyzmem w przyszłości. Bo kiedyś wolna Polska tę sprawę rozliczy. I jestem o tym głęboko przekonany.

Będziemy relacjonować zarówno prekampanię w Warszawie, jak i wydarzenia wokół Sądu Najwyższego w tym tygodniu na łamach "Rzeczpospolitej" i w serwisie rp.pl. Tymczasem bardzo dziękuję za rozmowę, państwa i moim gościem był Cezary Tomczyk, poseł Platformy Obywatelskiej.

Dziękuję bardzo.

Polityka Prawo i Sprawiedliwość Platforma Obywatelska Referendum Prezydent Rzeczypospolitej Jarosław Kaczyński Sławomir Nitras Rafał Trzaskowski Cezary Tomczyk Michał Kolanko