Sasin o złagodzeniu kary dla Rybaka: Ziobro nie steruje sądami

Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RzeczoPolityce. Moim gościem jest Jacek Sasin, sekretarz stanu w kancelarii prezesa rady ministrów, przewodniczący komitetu stałego rady ministrów, poseł PiS. Dzień dobry.

Jacek Sasin: Dzień dobry.

Czy zatrzymanie Bartłomieja Misiewicza to jest problem dla Antoniego Macierewicza?

Trudno mi się do tego odnosić, bo nie znam żadnych szczegółów tego zatrzymania, nie wiem czego dotyczą zarzuty, więc trudno w tej chwili cokolwiek wyrokować. To jest nie tyle problem co znak tego, że dla PiS-u, dla służb i dla tego rządu nie ma równych i równiejszych. Niezależnie od tego kto identyfikowany jest z którym obozem politycznym, jeśli złamał prawo to działania są takie same.

Ale jest tak, że Bartłomiej Misiewicz, jest jednym z najbliższych współpracowników Antoniego Macierewicza. Bardzo częstostawał w jego obronie, a tajemnicą poliszynela jest to, że Antoni Macierewicz nadal ma  wpływy w MON-ie, przy MON-ie w dalszym ciągu działa Komisja Smoleńska.

Szefem MON-u jest minister Błaszczak i on kieruje tym resortem. Mówienie o jakichś wpływach formalnych, nieformalnych, w tym przypadku nie jest uzasadnione. W poprzednich latach wielu Polaków w czasie poprzednich rządów miało wrażenie, że swoich się kryje. Jeśli są jakieś nieprawidłowości czy złamanie prawa, które dotyczy osób związanych z aktualnie rządzącą partią, to oni nie mogą czuć nad sobą parasola ochronnego. Ten standard, który wprowadziło PiS jest standardem absolutnie innym i tutaj niezależnie od tego, kto w jakim środowisku politycznym działał, czy funkcjonuje, na pewno nie będzie bezkarny.

Czy prezes Kaczyński będzie domagał się wytłumaczeń od Antoniego Macierewicza, czy premier Morawiecki będzie domagał się wyjaśnień również od Antoniego Macierewicza i Mariusza Błaszczaka, dojdzie do takiego spotkania?

Myślę, że najlepszym gwarantem tego, że ta sprawa zostanie do końca doprowadzona są działania organów państwa, w tej chwili mamy działania służb CBA, prokuratury. One będą ustalać wszystkie fakty i również wszystkie powiązania osób zatrzymanych, kto jeszcze mógł mieć ewentualnie wpływ na to, że oni takie przestępcze działania podejmowali i to będą te ustalenia, które zdecydują o ich kolejnych krokach.

Zatrzymanie Bartłomieja Misiewicza to problem dla Antoniego Macierewicza - tak powiedział rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy.

Nie wiem czy to jest problem. To nie jest tak, ze minister Macierewicz nie tylko dawał przyzwolenie, ale też miał wiedzę o działaniach, które w tej chwili stały się powodem zatrzymania Bartłomieja Misiewicza. Tak czasami się zdarza, że osoby które pełnią kierownicze stanowiska mają bardzo wielu współpracowników i ci współpracownicy, może się tak zdarzyć, że nadużywają zaufania i podejmują działania których nie powinni.

Antoniemu Macierewiczowi włos z głowy nie spadnie?

Nie wiem na jakiej podstawie miałbym to stwierdzić, nie znam szczegółów więc trudno mi mówić czego dotyczą tej zarzuty, jakiej działalności i czy ktokolwiek inny mógł mieć wiedzę i świadomość tego co stało się powodem zatrzymania.                         

Jacek Nizinkiewicz, #RzeczoPolityce. Moim gościem jest Jacek Sasin, sekretarz stanu w kancelarii prezesa rady ministrów, przewodniczący komitetu stałego rady ministrów, poseł PiS. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Czy zatrzymanie Bartłomieja Misiewicza to jest problem dla Antoniego Macierewicza?

Trudno mi się do tego odnosić, bo nie znam żadnych szczegółów tego zatrzymania, nie wiem czego dotyczą zarzuty, więc trudno w tej chwili cokolwiek wyrokować. To jest nie tyle problem co znak tego, że dla PiS-u, dla służb i dla tego rządu nie ma równych i równiejszych. Niezależnie od tego kto identyfikowany jest z którym obozem politycznym, jeśli złamał prawo to działania są takie same.

Ale jest tak, że Bartłomiej Misiewicz, jest jednym z najbliższych współpracowników Antoniego Macierewicza. Bardzo częstostawał w jego obronie, a tajemnicą poliszynela jest to, że Antoni Macierewicz nadal ma  wpływy w MON-ie, przy MON-ie w dalszym ciągu działa Komisja Smoleńska.

Szefem MON-u jest minister Błaszczak i on kieruje tym resortem. Mówienie o jakichś wpływach formalnych, nieformalnych, w tym przypadku nie jest uzasadnione. W poprzednich latach wielu Polaków w czasie poprzednich rządów miało wrażenie, że swoich się kryje. Jeśli są jakieś nieprawidłowości czy złamanie prawa, które dotyczy osób związanych z aktualnie rządzącą partią, to oni nie mogą czuć nad sobą parasola ochronnego. Ten standard, który wprowadziło PiS jest standardem absolutnie innym i tutaj niezależnie od tego, kto w jakim środowisku politycznym działał, czy funkcjonuje, na pewno nie będzie bezkarny.

Czy prezes Kaczyński będzie domagał się wytłumaczeń od Antoniego Macierewicza, czy premier Morawiecki będzie domagał się wyjaśnień również od Antoniego Macierewicza i Mariusza Błaszczaka, dojdzie do takiego spotkania?

Myślę, że najlepszym gwarantem tego, że ta sprawa zostanie do końca doprowadzona są działania organów państwa, w tej chwili mamy działania służb CBA, prokuratury. One będą ustalać wszystkie fakty i również wszystkie powiązania osób zatrzymanych, kto jeszcze mógł mieć ewentualnie wpływ na to, że oni takie przestępcze działania podejmowali i to będą te ustalenia, które zdecydują o ich kolejnych krokach.

Zatrzymanie Bartłomieja Misiewicza to problem dla Antoniego Macierewicza - tak powiedział rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy.

Nie wiem czy to jest problem. To nie jest tak, ze minister Macierewicz nie tylko dawał przyzwolenie, ale też miał wiedzę o działaniach, które w tej chwili stały się powodem zatrzymania Bartłomieja Misiewicza. Tak czasami się zdarza, że osoby które pełnią kierownicze stanowiska mają bardzo wielu współpracowników i ci współpracownicy, może się tak zdarzyć, że nadużywają zaufania i podejmują działania których nie powinni.

Antoniemu Macierewiczowi włos z głowy nie spadnie?

Nie wiem na jakiej podstawie miałbym to stwierdzić, nie znam szczegółów więc trudno mi mówić czego dotyczą tej zarzuty, jakiej działalności i czy ktokolwiek inny mógł mieć wiedzę i świadomość tego co stało się powodem zatrzymania.                          

Czy państwo zdało egzamin z organizacji obchodów rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz?  Piotr Rybak znany ze swoich nacjonalistycznych wypowiedzi, znany z tego, że palił kukłę żyda we Wrocławiu, przeszedł przez bramę Auschwitz, a wcześniej wykrzykiwał z grupką innych narodowców hasła antysemickie.

Byłem w czasie tych obchodów w Auschwitz, nie widziałem tej manifestacji, więc na pewno nie miała miejsca na terenie samego obozu i nie było żadnej zgody na to, żeby odbyła się taka manifestacja.

A mimo wszystko ona się odbyła przed terenem obozu.

Ona się odbyła na terenie miasta Oświęcim, za zgodą władz samorządowych. Prawo mówi o tym, że zgodę na zgromadzenia publiczne na terenie miasta, wydaje samorząd tego miasta i taką zgodę Piotr Rybak otrzymał od prezydenta Oświęcimia, zresztą byłego polityka PO. W związku z czym dziwią mnie trochę zarzuty, które są publicznie formowane przez Grzegorza Schetynę w stosunku do rządu, w związku z tą pożałowania godną manifestacją, pożałowania godnym incydentem, który nigdy nie powinien się zdarzyć. To nie rząd podejmował w tej sprawie jakiekolwiek decyzje.

A to nie policja powinna reagować, służby nie powinny reagować, kiedy są wznoszone takie hasła?

To była legalna manifestacja, zalegalizowana przez samorząd Oświęcimia. Natomiast służby zebrały materiał w trakcie tej manifestacji, on jest w tej chwili analizowany przez policję. Jeśli okażę się z tej analizy, że prawo zostało złamane to konsekwencje też zostaną wyciągnięte.

Ale już były wyciągane konsekwencje wobec Piotra Rybaka.

Tak został skazany za ekscesy, które miały miejsce w 2015 roku.

Tak, ale później się odwoływał, ta kara była znacznie mniejsza, mógł liczyć na przychylność Zbigniewa Ziobry.

Ta teza jest nieuprawniona, mówimy o wyrokach sądu. Minister Ziobro nie jest ministrem, który steruje sądami.

Ale jest prokuratorem generalnym.

No tak, ale to nie prokuratorzy wydają wyroki.

Piotr Rybak jest osobą, która często pojawiała się w otoczeniu ministra Ziobro i Patryka Jakiego. Są liczne zdjęcia, na których oni razem występują.

Na różnego rodzaju otwartych spotkaniach, gdzie każdy może przyjść, pojawiają się w gronie polityków różnego rodzaju osoby, z którymi ci politycy na pewno nie mieliby ochoty mieć z nic wspólnego, a już na pewno nie podzielają ich poglądów.

Czy to nie rządzący dają przyzwolenie na tego typu działania Piotrowi Rybakowi?

Ten incydent o którym mówimy wydarzył się bez żadnego udziału władzy rządowej, była to manifestacja która została zalegalizowana przez władze samorządowe.

To idzie też na konto Polski.

Zgoda, ale w takim razie rozmawiajmy o tym jaką mamy alternatywę, bo de facto musielibyśmy zmierzać ku ograniczeniu wolności zgromadzeń. Być może w niektórych przypadkach należałoby o tym rozmawiać: np. w przypadku kiedy właściwie można było przewidzieć, że ta manifestacja będzie miała taki przebieg. Na barkach samorządu Oświęcimia spoczywała ta odpowiedzialność, żeby tej manifestacji jednak nie zalegalizować, niedobrze się stało, że zgoda na taką manifestację została wydana.

A policja zdała egzamin, powinna zareagować inaczej kiedy tego typu hasła padały?

To zawsze jest pytanie o  to, jakie powinny być granice działań służb porządkowych. Należy postawić pytanie, czy zawsze kiedy padają hasła, które się nie podobają władzy, ma interweniować policja i taką manifestacje w jakiś sposób rozbijać. To też nie byłoby dobre, bo za chwile okazałoby się, że wolność zgromadzeń i wolność słowa jest fikcją. Są od tego odpowiednie procedury i każdy kto łamie prawo a głoszenie haseł antysemickich jest niezgodne z prawem, musi się liczyć z konsekwencjami prawnymi. Jeśli z tej analizy która jest robiona policja i prokuratura uzna że prawo zostało złamane to tutaj nie będzie żadnego pobłażania.

Premier Mateusz Morawiecki wczoraj w trakcie uroczystości 74 rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau mówił, że temu co się stało są winni nie naziści, a Niemcy hitlerowskie. To jest przywracanie pamięci, to jest wskazanie, że obecne Niemcy powinny pamiętać o tym co się wydarzyło?

To jest przede wszystkim mówienie prawdy, myślę, że takie miejsca jak obóz Auschwitz jest miejscem w którym nie można sobie pozwolić na półprawdy, czy na zamazywanie prawdy, ten obóz stworzyli Niemcy. Niemcy akurat na tym fragmencie Polski, która została przyłączona do Niemiec, po napaści na Polskę w 1939 roku. Obserwujemy wszyscy, i nie godzimy się na to, żeby dzisiaj nie nazywać rzeczy po imieniu, tylko, żeby mówić cały czas o zbrodniach nazistowskich, Polskę w 39 najechali nie naziści tylko Niemcy, nasi sąsiedzi od zachodu. Ta ideologia nazistowska narodziła się w Niemczech, była bardzo silnie związana z narodem niemieckim, przecież to był narodowy socjalizm, nie socjalizm w wydaniu sowieckim, który miał mieć internacjonalistyczny wymiar, wyprany z narodowego kostiumu. Mieliśmy bardzo mocne podkreślenie nadzwyczajności narodu niemieckiego i tą zbrodniczą ideologia właśnie z przekonania o nadzwyczajności narodu niemieckiego wyrastał. Więc dzisiaj nie udawajmy, że było inaczej. Każdy kto dzisiaj powtarza, że to były zbrodnie nazistowskie, nazistów wypranych z narodowości, chce zamazywać historie.

A Pogrom Kielecki? Mateusz Morawiecki mówił, że za Pogrom Kielecki odpowiedzialni są komuniści, a nie Polacy. To nie są podwójne standardy?

Na pewno nie powinniśmy porównywać tych dwóch zbrodni.

Nie porównujemy, tylko nazywamy rzeczy po imieniu.

Ekscesy antysemickie, pogromy, z ubolewaniem musimy powiedzieć zdarzały się w całej Europie od średniowiecza, ale w XIX i XX niestety były czymś z czym Europa się borykała. Natomiast zbrodnia Holokaustu zaplanowana i przeprowadzona w takiej skali w tak przemysłowy sposób, jest czymś czego się nie da porównać z niczym innym.

A za pogrom Kielecki odpowiadają Polacy, czy nie?

Odpowiadają ci konkretni Polacy którzy tej zbrodni dokonali.

A w Jedwabnem w stodole palili Żydów Polacy, czy kto inny?

Kiedy była zbrodnia w Jedwabnem nie było Polskiego państwa, tutaj w Polsce. Było państwo emigracyjne, które potępiało wszelkie przejawy działań przeciwko naszym współobywatelom narodowości żydowskiej. Nie były to zbrodnie zaplanowane i przeprowadzone przez Polskie państwo i tym różnią się ubolewania godne straszliwe zbrodnie, które pan wymienił ze zbrodnią Holokaustu.

Czy śmierć Pawła Adamowicza to mord polityczny?

To nie był mord polityczny, to był mord na polityku, ale nie był to mord polityczny.

Człowiek, który wykrzykiwał ze sceny hasła o PO, wobec której miał takie a nie inne zamiary. Obwiniał PO za to, że siedział w więzieniu.

Obwiniał PO w sposób nieracjonalny, bo przecież siedział w więzieniu przez to, że dopuszczał się przestępstw, a nie dlatego, że ktoś go bezprawnie do tego więzienia wsadził. Równie dobrze mogła to być władza PiS-u.

Dlaczego PiS ma problem ze stwierdzeniem, że to był mord polityczny, nie mieliście takiego problemu w przypadku pana Marka Rosiaka, nie mieliście takiego problemu po katastrofie Smoleńskiej, żeby już od razu wskazać winnych.

Zdefiniujmy co to jest mord polityczny: to jest mord, który jest inspirowany lub w jakiś sposób kierowany przez polityków lub tych, którzy chcą na tym mordzie zbudować polityczny interes. W tym przypadku nie mamy z tym do czynienia. Mamy do czynienia z czynem zbrodniczym, człowieka niezrównoważonego, psychicznie chorego, przestępcę, więc nikt nie może mówić o mordzie politycznym. Tak jak nikt w USA nigdy nie mówił, że zamach na prezydenta Reagana był mordem politycznym.

"Rzeczpospolita": Czy państwo zdało egzamin z organizacji obchodów rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz? Piotr Rybak znany ze swoich nacjonalistycznych wypowiedzi, znany z tego, że palił kukłę żyda we Wrocławiu, przeszedł przez bramę Auschwitz, a wcześniej wykrzykiwał z grupką innych narodowców hasła antysemickie.

Jacek Sasin: Byłem w czasie tych obchodów w Auschwitz, nie widziałem tej manifestacji, więc na pewno nie miała miejsca na terenie samego obozu i nie było żadnej zgody na to, żeby odbyła się taka manifestacja.

A mimo wszystko ona się odbyła przed terenem obozu.

Ona się odbyła na terenie miasta Oświęcim, za zgodą władz samorządowych. Prawo mówi o tym, że zgodę na zgromadzenia publiczne na terenie miasta, wydaje samorząd tego miasta i taką zgodę Piotr Rybak otrzymał od prezydenta Oświęcimia, zresztą byłego polityka PO. W związku z czym dziwią mnie trochę zarzuty, które są publicznie formowane przez Grzegorza Schetynę w stosunku do rządu, w związku z tą pożałowania godną manifestacją, pożałowania godnym incydentem, który nigdy nie powinien się zdarzyć. To nie rząd podejmował w tej sprawie jakiekolwiek decyzje.

A to nie policja powinna reagować, służby nie powinny reagować, kiedy są wznoszone takie hasła?

To była legalna manifestacja, zalegalizowana przez samorząd Oświęcimia. Natomiast służby zebrały materiał w trakcie tej manifestacji, on jest w tej chwili analizowany przez policję. Jeśli okażę się z tej analizy, że prawo zostało złamane to konsekwencje też zostaną wyciągnięte.

Ale już były wyciągane konsekwencje wobec Piotra Rybaka.

Tak został skazany za ekscesy, które miały miejsce w 2015 roku.

Tak, ale później się odwoływał, ta kara była znacznie mniejsza, mógł liczyć na przychylność Zbigniewa Ziobry.

Ta teza jest nieuprawniona, mówimy o wyrokach sądu. Minister Ziobro nie jest ministrem, który steruje sądami.

Ale jest prokuratorem generalnym.

No tak, ale to nie prokuratorzy wydają wyroki.

Piotr Rybak jest osobą, która często pojawiała się w otoczeniu ministra Ziobro i Patryka Jakiego. Są liczne zdjęcia, na których oni razem występują.

Na różnego rodzaju otwartych spotkaniach, gdzie każdy może przyjść, pojawiają się w gronie polityków różnego rodzaju osoby, z którymi ci politycy na pewno nie mieliby ochoty mieć z nic wspólnego, a już na pewno nie podzielają ich poglądów.

Czy to nie rządzący dają przyzwolenie na tego typu działania Piotrowi Rybakowi?

Ten incydent o którym mówimy wydarzył się bez żadnego udziału władzy rządowej, była to manifestacja która została zalegalizowana przez władze samorządowe.

To idzie też na konto Polski.

Zgoda, ale w takim razie rozmawiajmy o tym jaką mamy alternatywę, bo de facto musielibyśmy zmierzać ku ograniczeniu wolności zgromadzeń. Być może w niektórych przypadkach należałoby o tym rozmawiać: np. w przypadku kiedy właściwie można było przewidzieć, że ta manifestacja będzie miała taki przebieg. Na barkach samorządu Oświęcimia spoczywała ta odpowiedzialność, żeby tej manifestacji jednak nie zalegalizować, niedobrze się stało, że zgoda na taką manifestację została wydana.

A policja zdała egzamin, powinna zareagować inaczej kiedy tego typu hasła padały?

To zawsze jest pytanie o  to, jakie powinny być granice działań służb porządkowych. Należy postawić pytanie, czy zawsze kiedy padają hasła, które się nie podobają władzy, ma interweniować policja i taką manifestacje w jakiś sposób rozbijać.

Premier Mateusz Morawiecki wczoraj w trakcie uroczystości 74 rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau mówił, że temu co się stało są winni nie naziści, a Niemcy hitlerowskie. To jest przywracanie pamięci, to jest wskazanie, że obecne Niemcy powinny pamiętać o tym co się wydarzyło?

To jest przede wszystkim mówienie prawdy, myślę, że takie miejsca jak obóz Auschwitz jest miejscem w którym nie można sobie pozwolić na półprawdy, czy na zamazywanie prawdy, ten obóz stworzyli Niemcy. Niemcy akurat na tym fragmencie Polski, która została przyłączona do Niemiec, po napaści na Polskę w 1939 roku. Obserwujemy wszyscy, i nie godzimy się na to, żeby dzisiaj nie nazywać rzeczy po imieniu, tylko, żeby mówić cały czas o zbrodniach nazistowskich, Polskę w 39 najechali nie naziści tylko Niemcy, nasi sąsiedzi od zachodu. Ta ideologia nazistowska narodziła się w Niemczech, była bardzo silnie związana z narodem niemieckim, przecież to był narodowy socjalizm, nie socjalizm w wydaniu sowieckim, który miał mieć internacjonalistyczny wymiar, wyprany z narodowego kostiumu. Mieliśmy bardzo mocne podkreślenie nadzwyczajności narodu niemieckiego i tą zbrodniczą ideologia właśnie z przekonania o nadzwyczajności narodu niemieckiego wyrastał. Więc dzisiaj nie udawajmy, że było inaczej. Każdy kto dzisiaj powtarza, że to były zbrodnie nazistowskie, nazistów wypranych z narodowości, chce zamazywać historie.

A pogrom kielecki? Mateusz Morawiecki mówił, że za pogrom kielecki odpowiedzialni są komuniści, a nie Polacy. To nie są podwójne standardy?

Na pewno nie powinniśmy porównywać tych dwóch zbrodni.

Nie porównujemy, tylko nazywamy rzeczy po imieniu.

Ekscesy antysemickie, pogromy, z ubolewaniem musimy powiedzieć zdarzały się w całej Europie od średniowiecza, ale w XIX i XX niestety były czymś z czym Europa się borykała. Natomiast zbrodnia Holokaustu zaplanowana i przeprowadzona w takiej skali w tak przemysłowy sposób, jest czymś czego się nie da porównać z niczym innym.

A za pogrom kielecki odpowiadają Polacy, czy nie?

Odpowiadają ci konkretni Polacy którzy tej zbrodni dokonali.

A w Jedwabnem w stodole palili Żydów Polacy, czy kto inny?

Kiedy była zbrodnia w Jedwabnem nie było Polskiego państwa, tutaj w Polsce. Było państwo emigracyjne, które potępiało wszelkie przejawy działań przeciwko naszym współobywatelom narodowości żydowskiej. Nie były to zbrodnie zaplanowane i przeprowadzone przez Polskie państwo i tym różnią się ubolewania godne straszliwe zbrodnie, które pan wymienił ze zbrodnią Holokaustu.
     
Czy śmierć Pawła Adamowicza to mord polityczny?

To nie był mord polityczny, to był mord na polityku, ale nie był to mord polityczny.

Człowiek, który wykrzykiwał ze sceny hasła o PO, wobec której miał takie a nie inne zamiary. Obwiniał PO za to, że siedział w więzieniu.

Obwiniał PO w sposób nieracjonalny, bo przecież siedział w więzieniu przez to, że dopuszczał się przestępstw, a nie dlatego, że ktoś go bezprawnie do tego więzienia wsadził. Równie dobrze mogła to być władza PiS-u.

Dlaczego PiS ma problem ze stwierdzeniem, że to był mord polityczny, nie mieliście takiego problemu w przypadku pana Marka Rosiaka, nie mieliście takiego problemu po katastrofie Smoleńskiej, żeby już od razu wskazać winnych.

Zdefiniujmy co to jest mord polityczny: to jest mord, który jest inspirowany lub w jakiś sposób kierowany przez polityków lub tych, którzy chcą na tym mordzie zbudować polityczny interes. W tym przypadku nie mamy z tym do czynienia. Mamy do czynienia z czynem zbrodniczym, człowieka niezrównoważonego, psychicznie chorego, przestępcę, więc nikt nie może mówić o mordzie politycznym. Tak jak nikt w USA nigdy nie mówił, że zamach na prezydenta Reagana był mordem politycznym.