Plus Minus: Dzieli nas jedno pokolenie. Dla pana pewnie już stan wojenny, niedobory lat 80., później Okrągły Stół i wstrząsy transformacji ustrojowej musiały być ważnymi doświadczeniami formacyjnymi, a dla mnie to wszystko jest w zasadzie odległą historią. Jak ta przepaść pokoleniowa przekłada się na sposób, w jaki patrzymy na świat polityki?

Dogadać się – dogadamy, ale nie jest też tak, że od takich doświadczeń generacyjnych można uciec. Od lat przeprowadzam wśród studentów eksperyment – na studiach dziennych i na podyplomowych. Sprawdzam, jak wielu z nich jest przekonanych, że żyje w bogatym kraju. Otóż pokoleniu, które dorastało w PRL, dużo trudniej przychodzi akceptacja tego dość oczywistego faktu. Co ciekawe, nawet jeśli sami się mocno wzbogacili po 1989 roku, to nie są skorzy przyznać, że Polska jest bogatym krajem. Zdecydowanie częściej przekonani są o tym młodzi studenci. Widocznie w głowach starszych wciąż mocno się trzyma dawne przeświadczenie, że z naszego tzw. Drugiego Świata, jak nazywano państwa komunistycznego bloku, zdecydowanie bliżej jest do krajów Trzeciego Świata niż do Zachodu.

Niemcy czy Holandia są jednak wciąż zdecydowanie bogatszymi krajami niż Polska.

Jednak młodzi nie mają już poczucia, że dzieli nas przepaść. Ale skoro pan pyta, jak te różnice w postrzeganiu świata przekładają się na nasze podejście do polityki, to poddaję studentów też innemu testowi – pytam, kto w ostatnich wyborach głosował tak samo jak rodzice. I jak pan myśli, ile osób podnosi rękę w górę?

Chyba niewiele.

Połowa, zatem wcale nie tak niewiele. To pokazuje, że przenoszenie tradycji, a mówiąc bardziej naukowo – udana socjalizacja ze strony rodziców, jest czymś może i trudnym, ale możliwym. To nieprawda, że młodzi, którzy mają dziś nawet tak różne doświadczenia generacyjne od rodziców, muszą się przeciwko nim buntować. To świetnie widać na przykładzie muzyki. Jak patrzę na swoje dzieci czy dzieci znajomych, to nie mam wrażenia, że słuchają diametralnie innej muzyki niż my. Są między nami oczywiście różnice, ale to nie są zupełnie oddzielne muzyczne światy. A gdy ja byłem w liceum w latach 80., to było nie do pomyślenia, by ktoś słuchał takiej samej muzyki jak rodzice. Nas pod tym względem dzieliła przepaść. Dziś za to, gdy rodzice sami wyrośli na muzyce buntu, to ten bunt jest w dużej mierze już oswojony.

A jak to przekłada się na politykę?

Różnice polityczne nie są pokoleniowe. Oczywiście poza pewnymi stałymi zależnościami obserwowanymi na całym świecie. Otóż młodzi ludzie głosują rzadziej i są mniej przywiązani do wszelkich instytucji społecznych, od płacenia podatków po małżeństwo. Bo do tego wszystkiego się dojrzewa – socjalizacja nie kończy się przecież w dniu 18. urodzin.

I z czasem każde pokolenie odkrywa wartość tych instytucji?

Jak to mówią w Stanach Zjednoczonych, konserwatysta to liberał, który ma dorastającą córkę (śmiech). Doświadczenia życiowe mocno wpływają na zmianę poglądów politycznych. Tak jest w Polsce np. z fenomenem głosowania na Janusza Korwin-Mikkego. Przekonanie, że rynek wszystko załatwi, zwykle znika po pójściu do pierwszej pracy. Chyba że ktoś jest informatykiem, wtedy może zostać mu to na dłużej, bo to grupa, na którą zapotrzebowanie na rynku pracy jest tak duże, że ci ludzie rzeczywiście mogą być przekonani, że sobie zawsze ze wszystkim sami poradzą. Ale większość ludzi, zderzając się z realnym życiem, przekonuje się, że świat nie jest wcale tak prosty, jak im się wydawało, gdy mieli 20 lat.

Młodzież z zasady jest otwarta i tolerancyjna, jak mówi stare prawo socjologiczne?

Czasami w ramach buntu jest bardziej konserwatywna od rodziców. Jeśli ci są bardzo indywidualistyczni, młodzieży może brakować poczucia wspólnoty. Historia świata nie jest drogą od bardzo sztywnych obyczajów do coraz luźniejszych. W Pompejach uliczne drogowskazy do domów publicznych były kiedyś w kształcie męskich członków – takie zachowały się pod popiołem z wulkanu. I trudno przypuszczać, że to miasto było pod tym względem wyjątkowe. Gdyby kolejne pokolenia były coraz bardziej „luzackie", to takich drogowskazów powinno być z czasem tylko coraz więcej, a wiemy z historii, że nasza kultura przechodziła przez różne okresy – bardziej i mniej rygorystyczne. Wielu patrzy na rozwój społeczny z perspektywy ostatnich 50 lat, a nasza cywilizacja ma przecież parę tysięcy lat. I wiele się jeszcze może zmienić w przyszłości. Gdy rodzice będą zbyt wyluzowani, młodzież zatęskni za tradycją i tożsamością.

Czy to ma już miejsce? W wyborach 2015 roku młodzież gremialnie poparła ugrupowania takie jak PiS, Kukiz'15 czy KORWiN – czy ten prawicowy zwrot będzie dla nich ważnym doświadczeniem pokoleniowym?

Ale to już się odwróciło – już tak wielu młodych ludzi nie popiera PiS. Młodzież z zasady jest przeciwko rządzącym, przeciwko status quo. Tak było też w 2007 roku po dwóch latach rządów PiS. Pamiętam, że studenci o antypisowskim nastawieniu mieli absolutne poczucie przewagi moralnej i choć nie była to postawa powszechna, to wśród nich panowało przekonanie, że jak najbardziej jest. I co ciekawe, to szybko nie zniknęło – przez kilka lat młodzież rzeczywiście była antypisowska. A później to zaczęło się odwracać i w 2015 roku na chwilę taką przewagę moralną zyskało PiS, ale dość szybko ją roztrwoniło. Dziś kolejne sondaże pokazują, że poparcie dla rządzących w grupie poniżej 30 lat jest niższe niż wśród ogółu wyborców. A już z pewnością wśród młodych sympatyków PiS nie ma tej wiary, że wszyscy młodzi ludzie myślą tak samo jak oni.

Patrząc na przekonania polityczne młodych Polaków, chyba jednak widać w nich pewien spadek po PRL – niewielu deklaruje się jako lewicowcy.

W ogóle „prawica" i „lewica" w Polsce znaczą coś innego niż na Zachodzie. Tam podstawowy podział wyznacza oś poglądów ekonomicznych, a u nas – ale też np. na Węgrzech – liczy się oś obyczajowa.

I na ile jest to spadek po PRL?

Na pewno nie jest to wcale tak proste, że lewica młodym się kojarzy dziś z komunizmem i dlatego unikają tej łatki. Ale to o tyle spadek po PRL, że komuniści wykorzenili społeczeństwo i rozbili tradycje wyborcze, czyli przerwali łańcuch sympatii politycznych przekazywanych z pokolenia na pokolenie, zależnych od interesów grupowych itd. Otóż dziś w całym zachodnim świecie obserwujemy odwrócenie dawnych osi podziałów politycznych, ale we Francji czy Niemczech nie idzie to tak daleko jak u nas, bo tam jeszcze to zakorzenienie jako tako stabilizuje stary system – wciąż działają tam dość sprawne organizacje polityczne. Natomiast w Polsce brakuje tej organizacyjnej bazy polityki, która socjalizowałaby kolejne pokolenia działaczy i wyborców.

Badania wielkich firm doradczych jak PwC czy Deloitte pokazują, że tzw. milenialsi, czyli ludzie urodzeni na przełomie lat 80. i 90., podchodzą do pracy w sposób bardziej pragmatyczny niż wcześniejsze pokolenia. Traktują obowiązki bardzo zadaniowo, od przełożonych oczekują jasnych komunikatów, przejrzystych zasad, chcą się w pracy spełniać, rozwijać, a zarazem nie tracić w niej niepotrzebnie czasu. Jak taki pragmatyzm może się przełożyć na ich aktywność w polityce?

Są dwa podstawowe źródła norm działania w polityce. Jedno to rzeczywiście przenoszenie wzorów z innych dziedzin życia. Ale widać też taką socjalizację, która opiera się na kooptacji – chodzi o przyjmowanie przez młodych wzorów funkcjonujących już w danej organizacji, pod rygorem odrzucenia. Wyjaśnię na prostym przykładzie z mojego środowiska. Młody doktorant może czytać zagraniczne czasopisma naukowe i patrzeć, jak się uprawia naukę na Zachodzie, a może też wzorować się na swoim profesorze i działać tak, by mu się przypodobać. Jeśli będzie promotora „peszył pojmowaniem sprawy" („Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty, tak, by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego", zalecał ukaz cara Piotra Wielkiego – red.), ich drogi się rozejdą. I tak samo jest w polityce.

Zapytam wprost: czy młodzi ludzie przyzwyczajeni do korporacyjnego stylu zarządzania zmienią polską politykę?

Odpowiem pytaniem – ale czy do polityki nie idą głównie ci, którzy nie znają innego życia i socjalizują się dopiero przez nią? Bo jeśli tak, to oni naturalnie niczego nie zmienią. Moim zdaniem jednym z najważniejszych źródeł problemów polskiej polityki ostatnich 30 lat jest tzw. głosowanie blokowe; tak się rozpadło Porozumienie Centrum czy Unia Wolności. Najprościej mówiąc, chodzi o mechanizm wybierania wewnętrznych władz – gdy trzeba wybrać np. 30-osobową radę, to każdy głosujący wskazuje z listy 30 kandydatów. I to o tyle tragiczne rozwiązanie, że prowadzi do dwóch racjonalnych scenariuszy: albo się tniemy, czyli formujemy blok, który ma niewielką większość i wycinamy drugą stronę w pień, bo wszyscy głosujemy tak samo, albo się dogadujemy, likwidujemy rywalizację i uzgadniamy jedną listę łączącą wszystkie frakcje, a potem pokazujemy sobie wzajemnie kartki, jak wszyscy głosujemy. Wynegocjowaną wcześniej równowagę zatwierdzamy de facto przez aklamację.

Chciałem to kiedyś pokazać uczestnikom Szkoły Liderów. Podzieliłem ich na frakcje w partii i kazałem wybrać zarząd. Wśród nich był jednak chłopak z jednej z młodzieżówek partyjnych, który momentalnie po podzieleniu na frakcje, nie zastanawiając się ani moment, głośno zapytał pozostałych: „To co, dogadujemy się czy tniemy?" (śmiech).

Czyli miał tę procedurę już przećwiczoną.

Na pewno nie musiał niczego wymyślać, bo uczestniczył już w różnych zjazdach politycznych i wiedział, jak one wyglądają. Dla mnie, przyznam, to było dość wstrząsające doświadczenie, bo całą tę procedurę, której konsekwencje studiowałem latami, on rozumiał wręcz intuicyjnie. Innym razem w rozmowie z jednym z doświadczonych polityków powiedziałem wprost, że procedury głosowania trzeba zmienić, by jakoś zracjonalizować wewnątrzpartyjną rywalizację, ograniczyć wszystkie te gierki, podchody i kopanie pod sobą dołków. A ten polityk na to, że ja chcę pozbawić ich tego, co oni najbardziej lubią. Możemy więc narzekać, że polska polityka to ciągłe podgryzanie się frakcji partyjnych, liczenie szabel i najróżniejsze intrygi wewnętrzne, a dla polityków to właśnie jest najbardziej fascynujące – na tym ta cała zabawa polega; oni nie znają innej rzeczywistości.

A może młodzi będą chociaż w tym całym politycznym chaosie lepszymi, bardziej skutecznymi działaczami? Badania pokazują, że jeszcze młodsze od milenialsów tzw. pokolenie Z, urodzone już w erze internetu, jest niezwykle pewne siebie, przekonane o własnych kompetencjach. Ci ludzie nie mają absolutnie żadnych obaw, żadnych oporów przed rywalizacją na całego z osobami bardziej doświadczonymi. Wierzą, że świat należy do nich. To chyba pomaga w polityce, prawda?

Czasami pomaga, a czasami oznacza zderzenie ze ścianą. Pewne rzeczy oni rzeczywiście robią lepiej. Ale trzeba wiedzieć, że są zagrożeni chorobą, którą niemiecki psychiatra Manfred Spitzer określił jako „demencję cyfrową". W największym skrócie, są w stanie robić dziesięć głupich rzeczy jednocześnie, a nie potrafią zrobić jednej mądrej. Zarazem uważają, że tzw. umiejętności cyfrowe przesądzają o ich totalnej przewadze nad całą resztą. Przypomina mi się od razu pewien młody człowiek, który na konwencji Nowoczesnej przed trzema laty wykpiwał polityków starszej daty, że ci nie wiedzą nawet, jak obsługiwać portal randkowy... Nie jestem głęboko przekonany, czy akurat swoboda w korzystaniu z portalu randkowego jest szczególną kompetencją w przypadku polityka.

Jednak już obsługa mediów społecznościowych w dzisiejszej polityce jest nie do przecenienia.

I rzeczywiście, młodzi ludzie mogą w tej kwestii czuć się naprawdę pewnie. Natomiast postawiłbym pytanie, czy te umiejętności są rozstrzygające w polityce? Bo mi się wydaje, że ona jednak nie tylko do tego się sprowadza. Młode pokolenie na pewno niesie pewną nadzieję na zmiany, ale widzę też całkiem sporo zagrożeń, bo ludzie wychowani w mediach społecznościowych, czytając stronę tekstu, pod koniec nie pamiętają już, co było na jej początku. Skutki takiej demencji cyfrowej mogą być więc opłakane. Gdy tylko to pokolenie hiperlinków ruszyło po studiach szturmować rynek pracy, doświadczeni rekruterzy zaczęli się skarżyć, że narzędzia, które do tej pory pozwalały im na wstępie odsiać 10 proc. najgłupszych kandydatów, teraz odsiewają ich 90 proc.!

Czy takie narzędzia przypadkiem nie przydałyby się w partiach politycznych?

(Śmiech). Rzeczywiście, większość polskich firm ma dużo lepsze narzędzia kontrolowania pracy i motywowania personelu niż nasze partie polityczne. Gdy zapytałem raz jednego europosła, w jaki sposób jest rozliczany przez partię ze swojej pracy, to popatrzył na mnie, jakbym sobie z niego żartował. A dam przykład z mojej innej aktywności zawodowej: wprowadzałem kiedyś system ocen okresowych w elektrociepłowni w Łodzi i pracownicy musieli tam wspólnie z przełożonym wypełnić ankietę i odpowiedzieć na pytania, co im się udało w ostatnim okresie osiągnąć, jakie mają silne strony, jakie słabe, co planują. To może nie są narzędzia idealne, ale na pewno znacznie udoskonalają działanie organizacji. A w polskich partiach są kompletnie nieznane. Ich liderzy wolą donosy.

Ale oczekiwania społeczne, szczególnie ze strony młodych ludzi, są jasne: pragniemy coraz bardziej profesjonalnej polityki. Ta presja nie odnosi żadnego skutku?