Platforma znijaczeje

Rz: Jest pani autorką tezy, że podział sceny politycznej wyznacza i wyznaczać będą przez długie lata postsolidarność i postkomunizm. Czy to, co mamy od ponad dwóch lat, jednak nie przekreśla tego podziału? Może już nie mamy problemu?

Mirosława Grabowska:

Za wcześnie o tym mówić. Diagnozę fundamentalnych zjawisk społeczno-politycznych można stawiać nie po roku czy dwóch, ale w perspektywie dekad. Na pewno ten podział został osłabiony i to przez dwa czynniki. Kryzys strony postkomunistycznej i gwałtowny konflikt w nurcie postsolidarnościowym. Pewnego kryzysu strony postkomunistycznej należało się spodziewać, gdy rozpoczęła pracę komisja ds. afery Rywina. Jednak to, co komisja odsłoniła, stanowiło co najmniej kompromitację tej formacji. Natomiast nie spodziewałam się tak gwałtownego i tak głębokiego konfliktu po stronie postsolidarnościowej. Oczywiście byłoby naiwnością myśleć, że wszystkie siły postsolidarnościowe zmieszczą się w jednej partii, ponieważ od 1989 roku, ale też wcześniej było widać, że ten ruch nie jest monolitem. Mimo zróżnicowania partyjnego i rywalizacji międzypartyjnej nie spodziewałam się konfliktu tak gwałtownego i tak głębokiego.

Skąd ta gwałtowność konfliktu?

To dobre pytanie, na które nie mam prostej odpowiedzi. Unikam odpowiedzi odwołujących się do strony psychologicznej, choć ona w polityce się liczy i jest ważna, tak jak w życiu społecznym liczą się sympatie i antypatie. Mimo to unikałabym ograniczania się do tego typu wyjaśnień, bo to dalece niewystarczające. Ale jeśli nie kwestie psychologiczne zdecydowały, to można by założyć, że różnice programowe. One są, oczywiście, ale..

... ale nie wskazują na tak gwałtowny podział?

Także nie są wystarczającym powodem. Sądzę, że jest nim walka polityczna czy szerzej polityczno-społeczna, o dominację po stronie solidarnościowej. Stąd ze strony PiS było odmawianie Platformie prawa do tej tradycji czy próba wepchnięcia Platformy w ramiona SLD, co się nie udało. Z drugiej strony były starania odwrotne, próba zredukowania PiS do opcji narodowo-katolickiej reprezentowanej w poprzedniej kadencji przez LPR i Radio Maryja, co też się nie powiodło. Ta walka to najpoważniejsze wytłumaczenie tego, co się dzieje. Podam przykład historyczny, tylko proszę nie podejrzewać, że przyrównuję którąś z sił do komunistów, a którąś do socjalistów. Równie gwałtowna była rywalizacja między partiami socjalistycznymi i komunistycznymi w okresie międzywojennym. Także w Polsce, kiedy były dwa odrębne pochody pierwszomajowe i gdy się przypadkiem na ulicach Warszawy spotkały, to się biły. Mimo że miały ambicje reprezentowania w gruncie rzeczy tej samej grupy społecznej.

Ale gdyby tak było, to by oznaczało, że PiS i Platforma będą walczyć tak długo, dopóki któreś z nich nie pokona i nie zniszczy rywala.

– Ponieważ sama jestem sierotą po PO – PiS, ciągle mam nadzieję, że perspektywa, o której pani mówi, się nie ziści. Inaczej mielibyśmy braterski konflikt, który w dłuższej perspektywie nikomu nie służy. Wiem oczywiście, że dominuje przekonanie, że ten konflikt służy obu stronom i wybory 2007 roku mogłyby stanowić tego dowód. Ale jeśli nawet na krótką metę jest on korzystny taktycznie dla obu sił, to strategicznie budujący nie jest. W długim okresie odbuduje się i zacznie odzyskiwać poparcie lewica. Można założyć, choć jest to przy obecnym stanie prawnym trudne, że pojawią się na scenie politycznej jakieś nowe podmioty, mówi się np. o partii, która mogłaby powstać pomiędzy PiS a PO. Przy obecnych regulacjach prawnych to utrudnione, ale nie niemożliwe. Te nowe byty będą się żywić dość irracjonalną wojną między PiS i PO. Sądzę zatem, że w dłuższej perspektywie te partie więcej by zyskały na kooperacji niż na konflikcie. Kooperacja nie musiałaby być pełna, tzn. nie mogłaby oznaczać pełnej zgody programowej. PiS i PO mają jednak trochę inne elektoraty i interesy. Jednak to, czego w tej chwili jesteśmy świadkami, to próba ze strony rządzącej PO przesadnego odróżniania się od PiS. Znowu nie dlatego, że taki jest charakter Donalda Tuska, tylko dlatego, że to jest taktycznie potrzebne bieżącej polityce. Nie wystarczy powiedzieć: my to zrobimy lepiej, trzeba jeszcze pokazywać czy wręcz kreować różnice.

Kreować wroga, bo przeciw niemu można integrować elektorat?

Tak, i to robią obie strony. Szkoda, bo taka koniunktura polityczna, jaka istniała w 2005 roku, atmosfera zapału społecznego, pewna koniunktura moralna, już zniknęła. Proszę zauważyć, że mimo iż obie partie zyskały elektorat w 2007 roku w stosunku do 2005 roku, to tej atmosfery, tego momentu, który wtedy istniał, już nie ma. Coś naprawdę wyjątkowego zostało zaprzepaszczone, nie stała się katastrofa, życie polityczne przez te dwa lata się toczyło i teraz też się toczy, ale Platforma już pod innymi wiatrami żegluje.

Na czym polega ta inność?

Wtedy było faktyczne zapotrzebowanie społeczne na projekt IV Rzeczypospolitej. Miał on mocne poparcie elektoratu i PiS, i Platformy. Wyobrażałam sobie, że powstanie koalicja konserwatywno-liberalna, że Platforma będzie ciągnąć do przodu, a PiS będzie, że się tak wyrażę, podciągał tyły. Jeśli chodzi o reformy o charakterze państwowym, to przecież była między nimi duża zgodność. I co do likwidacji WSI, i co do lustracji. Nad tymi projektami pracowano by inaczej, gdyby robiła to koalicja PO – PiS. Podobnie z niektórymi rozwiązaniami gospodarczymi i socjalnymi, jakie wprowadzało PiS, a przypuszczam, że większość z nich była potrzebna, również mogłoby być inaczej. Nie chcę powiedzieć, że te dwa lata to był jakiś kataklizm, natomiast osiągnięto znacznie mniej, w znacznie w gorszej atmosferze społecznej i stylu. Utracono szansę wielkiej zmiany. Straciło ją PiS w koalicji z Samoobroną i z Ligą i nie odzyskała jej teraz Platforma.

Mimo tak wysokiego poparcia?

Trwa miesiąc miodowy i czy ten poziom poparcia, zaufania i nadziei się utrzyma, to zobaczymy po kolejnym i jeszcze kolejnym miesiącu. Ja sądzę, że nie. Nadzieje zostały niesłychanie rozbudzone, wręcz rozbuchane. W kampanii złożono konkretne obietnice. Nie tylko, że będzie lepiej wszystkim, ale także że będą godziwie zarabiali nauczyciele, lekarze itd. Wiadomo, że to nie jest do szybkiego spełnienia. Cudów, niestety, nie ma. Sądzę więc, że pewne wychłodzenie nastrojów i pewne rozczarowanie nastąpi. Myślę jednak, że to, co się podoba, to jest nowy styl, brak agresywnego języka. Minister Kopacz nie powiedziała, że weźmie lekarzy w kamasze, gdyby ci protestowali. Użyła okrągłych sformułowań, że „na pewno lekarze nie zostawią pacjentów” itd., co może być prawdą lub nie, ale brzmi zupełnie inaczej. Myślę, że jest zadowolenie z tej zmiany i sądzę, że teraz PiS będzie trudno narzucić debacie publicznej swój poprzedni styl.

Hm, o „gnomach” z PiS czy podobieństwie Kaczyńskiego do Gomułki mówili politycy PO. Teraz też zdarza się, że nie przebierają w słowach, ale faktycznie, jednocześnie mówią o miłości i zaufaniu. Wprowadzenie tych kategorii do polityki może być skuteczne?

To nie są kategorie polityczne, to są kategorie dyskursu publicznego. Natomiast, gdy dochodzi do konkretów, to w wielu kwestiach nie ma mowy o miłości, tylko dochodzi do czystych konfliktów interesów. To, czego bym życzyła tej ekipie i w ogóle nam wszystkim, to żeby spróbować ten odświętny język miłości i tego, że będzie żyło się lepiej wszystkim, przełożyć na myślenie w kategoriach dobra wspólnego, ale konkretnie. Na przykład o budżecie. To jest nasz zasób wspólny i warto się zastanowić, jak go dzielić. Oczywiście życzę lekarzom i nauczycielom jak najlepiej, ale nie są to jedyne grupy społeczno-zawodowe, które są uzależnione od budżetu. Mogłabym wymienić tu naukę, która nie strajkuje, bo nawet gdyby zastrajkowała, to nikt by się tym nie przejął. Choć tyle mówi się o konieczności nakładów na rozwój, to nikt w tych kategoriach nie myśli. Lepiej zorganizowane i silniejsze grupy zawodowe mają szanse dostać więcej, bo skutecznie domagają się swojego. Budżet znika jako zasób wspólnego dobra.

Mówi pani, że politycy powinni zacząć myśleć w kategorii szerszej wizji.

Tak. Ale to – na dziś – chyba nie jest możliwe. Wydaje mi się, że nowy rząd to ekipa administratorów, która ma pomysły pragmatyczne, potrafi prezentować się lepiej, w innym stylu. Natomiast nie ma wizji na 10, 15, 30 lat. Tymczasem są problemy, o których się nie mówi, ale które jutro zapukają do budżetu. Społeczeństwo się starzeje, do wieku emerytalnego dochodzi wyż powojenny. Żyją dłużej, będą wymagali leczenia, opieki. O tym w tej chwili nikt nie myśli. Mamy niezmiernie niskie nakłady na naukę. Od tego się nie umiera, ale jeśli chcemy się rozwijać i być konkurencyjni, to musimy to zmienić. Są zasoby, są znakomici informatycy, którzy wygrywają światowe konkursy, są dobrze wykształceni na politechnice inżynierowie, która ma teraz kłopoty z naborem. Widzi się pojedyncze problemy, które często są kreowane przez bieżącą sytuację. Są spektakularne, bo jak strajkują pielęgniarki czy lekarze, to wszyscy się boją. I zarządza się krótkowzrocznie – komu zabrać miliard, żeby dać lekarzom.

Mimo, iż obie partie powiększyły swoje elektoraty w stosunku do 2005 roku, to tego momentu, który wtedy istniał, już nie ma. Coś naprawdę wyjątkowego zostało zaprzepaszczone

Spotyka się niekiedy opinię, że to fantastycznie, że Donald Tusk wygrał, tylko żeby jeszcze wiedział po co. Czy pani zdaniem po to, żeby wygrać wybory prezydenckie? To jest ta perspektywa?

Nie potrafię odpowiedzieć za Donalda Tuska. Sądzę, że przy obecnej konstytucji rasowy polityk woli być premierem niż prezydentem. Ale to jest takie stwierdzenie warunkowe, bo w końcu konstytucję można zmienić, a nie wiem, czy Donaldowi Tuskowi zależy na władzy, czy na władaniu, reprezentowaniu. Nawet w rozstrzygnięciu tej kwestii nie mam wrażenia, że proponuje się jakąkolwiek perspektywę. Owszem, są decyzje taktyczne, natomiast nie ma strategii. To źle, w jakiejś mierze jest ona nam wszystkim potrzebna. Wizja IV Rzeczypospolitej miała moc oddziaływania na wyobraźnię i na motywację ludzi, także młodych. Odstraszono od niej innymi elementami polityki tamtej ekipy. W tej chwili, w moim przekonaniu, łatwego powrotu do retoryki IV Rzeczypospolitej nie ma.

Donald Tusk unika jej też jak ognia. Co może mieć w zamian?

Niczego nowego nie ma. Nie ma nawet takiego zawołania – bogaćmy się. Bo być może ta ekipa obawia się sformułowania takiego hasła. Że postawy egalitarne i antyelitarne i wręcz antykapitalistyczne zostały na tyle pobudzone w ciągu tych dwóch lat, że ta droga jest zablokowana. A może skuteczne byłoby hasło dorabiania się materialnego, także w skali kraju dorabiania się w sensie infrastruktury, inwestycji, tak byśmy mogli powiedzieć za 20 – 30 lat, tak jak Irlandczycy – to był okres boomu – wzbogaciliśmy się.

Ten rząd ma wszelkie na to dane: pieniądze z funduszy inwestycyjnych, przygotowania do Euro 2012, które wymuszają rozwój, budowę autostrad, stadionów. To powinien być złoty okres. Być może będzie, tylko nie będzie sztandaru, który będzie nad tym wszystkim powiewał, bo Platforma obawia się, lub nie ma pomysłu, by jakiś sztandar rozwinąć.

A może jest tak, jak mówią w kuluarach niektórzy politycy z Platformy, że lepiej darować sobie rzeczy wielkie, lepiej bądźmy pragmatyczni, wszak na wielkiej wizji przejechał się Kaczyński, nie mając siły jej przeprowadzić.

Jest jeszcze kwestia, jaka to wizja. Być może wizja Kaczyńskiego nie odpowiadała większości społeczeństwa. Choć chcę podkreślić, że była tam oferta dla naprawdę dużej części społeczeństwa, pewnego zabezpieczenia socjalnego. Transferu środków od tych silniejszych do tych słabszych, ale także w kategoriach regionalnych, do słabszych województw czy do słabszych ekonomicznie regionów. Był pomysł, był ten projekt podciągnięcia „dołów”. Sądzę, że to spowodowało znaczne i trwałe poparcie dla Jarosława Kaczyńskiego. W tej chwili, to, co proponuje PO, to nijakość.

PiS jest wrogiem nr 1 od dłuższego czasu. Pani w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej“ zaapelowała, by nowa ekipa nie kierowała się odwetem. A może to jest sposób na polityczny sukces – zmieść PiS z powierzchni ziemi?

To się może wydawać racjonalne. Myślę jednak, że być może nie w tej kadencji, może dopiero za 10 lat będzie możliwość zawarcia koalicji PO – PiS. Nie ma powodu kapitalizować niechęci, agresji, może nawet krzywd poszczególnych polityków, osób. To się gdzieś odkłada w pamięci grupowej, instytucjonalnej. Po co palić most, który i tak jest nadwątlony.

To, co się odłożyło w pamięci obozu PiS, zdefiniował miesiąc temu prof. Legutko. Mówił, że polityczne emocje dokonały spustoszenia mentalnego wśród polskiej inteligencji i że te dwa lata to jest wielki dla niej wstyd. Nie dlatego, że nie popierała PiS, tylko że dała się wciągnąć w fenomen nienawiści, deprecjonowania wszystkiego, co robi PiS.

Ja bym tak mocno tego nie wyraziła. Są środowiska inteligenckie, które zachowały trzeźwość umysłu. To jest też zarzut pod adresem środowiska PiS-owskiego, a nawet samego Legutki, który potrafił się wyrażać o politykach Platformy w sposób mało oględny. Ale myślę, że jest to problem obecny w mediach, mniej w rzeczywistości. Sama obracam się w środowisku, które jest politycznie podzielone. Moja rodzina, w sensie zachowań wyborczych, jest podzielona. I sądzę, że choć w rozmowach prywatnych trudno mówić o pełnej zgodności, to jednak mniej jest tego języka nienawiści niż w debacie publicznej. Problem polega tylko na tym, że język umiaru czy rozsądku, czy jakiegoś kontaktu z rzeczywistością został wyparty z przestrzeni publicznej. Nazywanie PiS faszystami czy stalinistami albo Platformy ZOMO, to był zupełny odlot. Zastanawiam się, czy to jest kwestia ogromnej siły mediów, które po prostu lubią ostrą dyskusję.

Może też nie ma w debacie publicznej nikogo, kto by chciał powściągnąć ten język, zdyscyplinować strony dyskutujące.