Plus: Jak pan znosi czas epidemii?

Całkiem nieźle. Siedzę na wsi, mam czas na lektury, na spacery, przemyślenia. Uważam, że powinniśmy potraktować ten czas nie tylko jako zagrożenie, ale także jako szansę na przemyślenie ważnych spraw, wyhamowanie tempa życia, może zmiany priorytetów, tak byśmy przestali kręcić się wokół własnych doraźnych interesów. Zauważyłem pozytywne zmiany w społeczeństwie. Prosiłem ludzi w mojej instytucji, żeby sobie pomagali, i wiem, że wzięli to sobie do serca, naprawdę sobie pomagają. Sam mogę liczyć na przyjaciół i to jest dla mnie ważne. Uważam, że jest bardzo dużo takich zachowań, które wychodzą poza gesty – ktoś szyje maseczki, restauratorzy dokarmiają lekarzy. To jest piękne. Widać, że społeczeństwo żyje i nie dało się sterroryzować chorobie. Z drugiej strony nachodzą mnie jednak ponure myśli.

Dlaczego?

Patrzę na nasze elity polityczne i widzę, że znają tylko jedno pojęcie – zdobycie czy utrzymanie władzy. Nie rozwiązują problemów demograficznych, problemów klimatycznych, nie myślą o budowaniu równowagi w globalnej perspektywie, nie rozumieją Unii Europejskiej. Nawet z obecną epidemią walczą doraźnie. A przecież to nie jest pierwsza epidemia, która nawiedza świat. Niedawno w Europie mieliśmy świńską grypę, były afrykańskie epidemie, szalało AIDS. Politycy kompletnie nie dorastają do wagi tych problemów. Nie dopuszczają do głosu ludzi myślących, nie wciągają ich nawet do instytucji doradczych. W Polsce są tysiące mądrych ludzi poza polityką, poza wpływem na decyzje państwowe.

Demokracja jest tak skonstruowana, że rządzący myślą w kategorii kadencji – od wyborów do wyborów.

Na szczęście to tak nie działa. Są różne siły równowagi i ograniczenia władzy centralnej. W niektórych krajach są silne systemy federalne, które chronią przed ignorancją władz centralnych, w innych robią to samorządy czy instytucje, które musimy pielęgnować, jak choćby instytucje naukowe, niezależne sądy, media. W Polsce ta krótkowzroczność elity politycznej jest bardziej widoczna, bo partia rządząca nobilituje prymitywizm i głupotę, i robi to w imię rewolucji narodowej, tzw. wymiany elit. To jest dramatyczne. Zaznaczam, że opozycja nie jest lepsza, jeżeli chodzi o długofalowe koncepcje. Rezultat jest taki, że nie ma alternatywy dla obecnej ekipy. Za każdym razem, gdy rozmawiam z socjologami czy europeistami, mam poczucie, że wiele jest mądrych osób, których elity polityczne żadnej ze stron nie chcą i nie umieją słuchać.

Co mówią koledzy socjolodzy?

Wszyscy mamy poczucie bezprecedensowości obecnej sytuacji. Od czasów epidemii grypy hiszpańskiej takiej sytuacji nie było. Zresztą hiszpanka zaatakowała osłabioną wojną, wygłodzoną Europę. A tutaj mamy pandemię ogólnoświatową, na którą rządy reagują różnie. Szwedzi nie wprowadzili tak surowych restrykcji, jeżeli chodzi o swobody obywatelskie, jak np. Polska. W niektórych krajach w imię walki z koronawirusem przemycane są ustawy zagrażające samej istocie demokracji. Mam tu na myśli np. wrzutkę PiS do pakietu ustaw gospodarczych, która likwiduje niezależność Rady Dialogu Społecznego. Zmienia się nagle prawa wyborcze. Oczywiście takie rzeczy dzieją się nie tylko w Polsce, ale polski przykład najbardziej mnie boli. Często wracam myślami do wojny peloponeskiej między Spartą a Atenami, podczas której wybuchła zaraza w Atenach. Tukidydes widział, jak dla większości Ateńczyków wszelkie wartości straciły sens, zanikły reguły przyzwoitości, ale też mówiono o zagrożeniu dla demokracji. Wiemy jednak, że Grecy mimo chorób, głodu, wojny zachowali porządek demokratyczny i moim zdaniem tej zasady musimy się trzymać.

Co konkretnie pan ma na myśli?

Jednym z elementów obrony przed koronawirusem jest pełna informacja, wolność słowa, bo one budują zaufanie społeczeństwa do rządzących. A jeżeli nie będzie zaufania obywateli do państwa, to ograniczenia nie będą działały, ludzie poczują się zagubieni. I jeszcze bardziej bezradni. Tymczasem opinia, że rząd zmyśla liczbę chorych, jest dosyć rozpowszechniona w naszym społeczeństwie.

Wydaje się, że to zaufanie obywateli do władzy nie zostało podważone. Większość społeczeństwa podporządkowuje się zaleceniom rządu.

Na razie rzeczywiście jesteśmy społeczeństwem zdyscyplinowanym. Ludzie jednak lubią być sprawnie rządzeni. Lubią, żeby ktoś im powiedział: powinniście wstawać o 7.30 i się gimnastykować przez kwadrans, to nie zarazicie się koronawirusem. Pytanie, jak długo to będzie działało. W moim pokoleniu słychać, że nie działają szpitale kardiologiczne, że zagrożone są ośrodki neurologiczne, diagnostyka chorób raka, porodówki itd. Na razie pandemia nie jest zbyt śmiercionośna. W normalnych czasach więcej ludzi ginie w Polsce w wypadkach samochodowych, niż zmarło w wyniku tej epidemii. Ale szybko też następuje paraliż systemu opieki społecznej i zdrowotnej. Obawiam się, że pośrednich ofiar tej sytuacji będzie więcej niż samych ofiar epidemii. Statystyki będą widoczne dopiero za rok, ale ten scenariusz realizuje się na naszych oczach.

Czy kiedykolwiek mieliśmy w Polsce do czynienia z porównywalną sytuacją do obecnej?

Mógłbym to porównać do 1989 r., kiedy przyjmowano rewolucyjną strategię wychodzenia z komunizmu. Wymagała ona bardzo daleko idącego zaufania społecznego. I mimo bardzo silnych napięć społecznych, których apogeum przypadło na lata 1992–1993, jakoś to się udało przeprowadzić. Pewne reguły makroekonomiczne, które wtedy zostały ustalone, pozostały w miarę niezmienne. W tym względzie była to bardzo dalekowzroczna polityka. I ten podstawowy element zaufania pozostał. Ludzie mieli jakieś zaufanie do kolejnych rządów. A czy teraz władza utrzyma zaufanie na dłuższy czas, śmiem wątpić.

Niektórzy uważają, że jesteśmy świadkami globalnego eksperymentu przeniesienia pracy do domów. Czy ten model pracy zawita do nas na dłużej?

Nie. Są prace, których zdalnie wykonywać się nie da. A tam, gdzie teoretycznie byłoby to możliwe, na przeszkodzie staje inny problem – instytucje nie mogą funkcjonować, jeżeli ludzie nie rozmawiają ze sobą, nie spotykają się. Większość prac nie może się obyć bez interakcji, dlatego sądzę, że praca zdalna jest rozwiązaniem sytuacyjnym i zniknie wraz z końcem epidemii. Nie ma większego sensu edukacja e-mailowa. Internet nie pomoże tak bardzo w pracy urzędów.

Gospodarka po epidemii będzie naszym największym problemem?

Oczywiście. Nie wiem, czy za mojego życia wróci do poziomu sprzed pandemii. Nie da się wpompować dowolnej ilości pieniędzy w gospodarkę bez późniejszych konsekwencji. Polska tarcza antykryzysowa wydaje się być zbudowana z kartonu i nie znamy dzisiaj reperkusji makroekonomicznych kryzysu. Pożyczki rządowe są bardziej niż mierne, żyjemy na pożyczkach, słaba jest międzynarodowa ocena polskiej polityki ekonomicznej. Ludzie staną przed koniecznością pogodzenia się z obniżeniem poziomu życia i nie wiem, jak to przyjmą. Wyobrażam sobie, że po załamaniu gospodarki dojdzie do wstrząsów społecznych, które władza będzie chciała jakoś wyciszyć. Raczej nie da się tego zrobić przy pomocy kupowania głosów. Boję się, że władza zechce zachować i wykorzystać te narzędzia, które zdobyła za szerokim przyzwoleniem do walki z koronawirusem.

Mieliśmy niepokoje społeczne spowodowane kryzysem 2008 r. i nie doprowadziły do poważnych skutków politycznych.

Bo nie miały reprezentacji politycznej, a po tym kryzysie mogą mieć. Choć przyznaję, że polscy liderzy opinii publicznej są bardzo słabi, więc nie wiadomo, jak to się skończy.

Po kryzysie 2008 r. mówiono, że wszystko się zmieni w gospodarce, a nie zmieniło się prawie nic.

Nie miałem poczucia, że w 2008 r. doszło do trzęsienia ziemi na taką skalę, jaka czeka nas obecnie. Rządy dysponowały narzędziami do radzenia sobie z tamtą sytuacją i środki zaradcze zdały egzamin. A teraz nie wiem, czy mamy narzędzia, które pozwolą nam na wyjście z tej globalnej recesji. Nie będzie takiego kraju, poza Chinami, który stanie się lokomotywą gospodarki światowej. Stany Zjednoczone są dziś słabnącym krajem bez moralnego uprawomocnienia do odgrywania roli lidera wolnego świata. System służby zdrowia jest tam wysoce zoligarchizowany i nie chroni przeciętnych Amerykanów przed chorobą. Ludzie umierają tylko dlatego, że nie byli odpowiednio wysoko ubezpieczeni. Poza tym kraj, w którym występują tak głębokie nierówności społeczne, nie może być dla nikogo przykładem. To musi zostać zmienione. Wirus jest wolny od klasowych przesądów. Chorują książęta, premierzy i biedacy. Po kryzysie zmieni się też geopolityka, bo to technototalitarne Chiny wygrają grę mocarstwową na świecie.

A w Polsce pandemia też doprowadzi do przetasowania politycznego?

Obawiam się, że nie. Oczywiście wybory prezydenckie powinny być przełożone, bo w sytuacji, gdy kandydaci nie mogą prowadzić kampanii wyborczej, gdy samorządy nie są w stanie zorganizować komisji wyborczych, ich przeprowadzenie za wszelką cenę byłoby rodzajem kolejnego zamachu stanu. Wiemy, że po wyborach we Francji wzrosła liczba zakażeń koronawirusem. Kto będzie chciał siedzieć w komisji czy pójść do urn w takiej sytuacji? To byłoby nieuczciwe podtrzymanie u władzy Andrzeja Dudy oraz Jarosława Kaczyńskiego. Choroba nie może być alibi dla łamania prawa. Konstytucja musi być przestrzegana. Nie chcę modelu węgierskiego w Polsce. Bezmyślne parcie Kaczyńskiego do wyborów jest bardzo źle społecznie odbierane i rychło się okaże, że jest po części samobójcze. Psuje jego obraz nawet pośród zwolenników.

Na jak długo powinny być odłożone wybory?

Na rok.

Wydłużenie kadencji prezydenta o rok? Na jakiej podstawie, skoro sam pan mówi, że konstytucja musi być przestrzegana?

Klasa polityczna powinna o tym wspólnie zdecydować. Nie jest to rzecz niemożliwa. Według szacunków brytyjskich powrót do tzw. normalności w Wielkiej Brytanii nastąpi nie wcześniej niż za pół roku, czyli dojdzie do tego pod koniec września. Nie sądzę, aby u nas było inaczej. Zatem pięcioletniego terminu kadencji prezydenta Dudy i tak utrzymać się nie da. Poza tym, jeżeli to mają być prawdziwe wybory, to potrzebna jest do tego autentyczna kampania wyborcza. A nie można jej zacząć, dopóki ludzie nie uzyskają możliwości uczestniczenia w niej i dopóki ich myśli są skoncentrowane na pandemii.

Czy myśli pan, że gdy wybory zostaną przełożone, to będą zupełnie nowi kandydaci na prezydenta?

Nie sądzę. Poza Markiem Jakubiakiem, który został wyciągnięty znikąd, bodaj przez PiS, nie widzę sposobu, żeby ktoś miał zostać wymieniony. Co prawda Szymon Hołownia, który jest wybitnym publicystą i ma ciekawy zespół doradców, przegrywa rywalizację z kandydatami partyjnymi, bo nie ma za sobą siły politycznej, która mogłaby wzmocnić jego przekaz. Nie da się walczyć w pojedynkę z całym systemem. Wierzę jednak, że jeżeli ktoś mówi mądrze, to wcześniej czy później znajdzie uznanie i zrozumienie. Niezależnie od tego, czy to będzie Hołownia czy ktoś inny. Oczywiście wolałbym też, żeby z PO Tomasz Grodzki kandydował na prezydenta zamiast Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, ale skoro tak się ułożyło, to trzeba się trzymać wcześniejszych ustaleń. Z PiS też wolałbym, żeby na prezydenta nie kandydował Andrzej Duda, tylko np. Łukasz Szumowski, który wygląda na poważnego człowieka, ma poczucie odpowiedzialności i przestrzega etyki zawodowej. Ale co możemy zrobić? Machiny partyjne są zbyt potężne, żeby mogło się coś zmienić.

Czy Borys Budka przetrwa pandemię jako lider PO?

Chyba tak, pytanie powinno brzmieć, czy przetrwa Platforma. Czy jest w stanie przedstawić liberalny, w sensie prawno-politycznym, program z silną prospołeczną postawą?

A lewica jak sobie radzi?

Najgorzej jak można. Od kilku miesięcy jest obecna w Sejmie i nie zaproponowała niczego – żadnych inicjatyw, żadnej myśli społecznej. Partia Razem miała cztery lata na to, żeby przygotować projekt bazowy, przemyśleć swoją sytuację. Okazało się, że nie potrafiła tego dokonać, będąc poza Sejmem i w Sejmie też nie jest przekonująca. Mówię to z żalem, bo teraz jest czas na prawdziwą politykę społeczną, na budowanie mechanizmów redystrybucyjnych, a oni w tej sprawie mają nader mało do powiedzenia.

Zatem gdyby doszło w Polsce do buntu społecznego, to nie widzi pan na lewicy liderów takiego zrywu?

Obawiam się, że lewica sejmowa jest dość skromnie skalibrowana. Z pewnością nie może być jej twarzą ani Włodzimierz Czarzasty, dziecko PZPR, ani Robert Biedroń o świetnych kwalifikacjach na prestidigitatora.

To kto jest dziś mężem stanu?

Osób, które dzisiaj są na politycznym świeczniku, nie mogę traktować poważnie. Albo mamy do czynienia z kompletnymi cynicznymi hipisami, takimi jak Jarosław Kaczyński czy Ryszard Terlecki, albo z dość zagubioną i bezradną opozycją. Poważnym nieszczęściem jest to, że Donald Tusk wycofał się z wyborów. I tym samym z tworzenia wokół siebie środowiska politycznego. To jedyny polityk, który zdaje się rozumieć, na czym polega odpowiedzialność Europy, jedyny, który potrafi walnąć pięścią w stół i powiedzieć trafnie, że coś jest szaleństwem. To, że się wycofał pod pretekstem, że jest niewybieralny, było wytłumaczeniem niemądrym, a skutki tej decyzji będą dla opozycji bolesne.

Można naprawdę obawiał się przegranej i nie chciał ryzykować?

Tu nie chodzi o wynik wyborczy, tylko o to, jaki rodzaj dyskursu politycznego wyłoni się z wyborów. Ani Biedroń niczego do tego dyskursu nie wniesie, ani Kidawa-Błońska, ani Duda. To jest bardzo bolesny błąd Tuska.

Jak świat się zmieni po epidemii koronawirusa?

Sądzę, że po tym doświadczeniu opcja społeczna musi wziąć górę w myśleniu o gospodarce i o życiu ludzkim. Inwestycje w szkolnictwo, lecznictwo, w opiekę społeczną to nie są pieniądze wyrzucone w błoto. W błoto idą pieniądze na zbrojenia. Widać, że bez tych usług społecznych kraje się walą, a zatem wali się gospodarka.

Chciałbym, żeby wspólnota wzięła odpowiedzialność za edukację młodego pokolenia i zdrowie starszego. Nie można wrócić do prymitywnie pojmowanego neoliberalizmu, w myśl którego każdy odpowiada tylko za siebie, albo do tezy Margaret Thatcher, że nie ma społeczeństwa, są tylko pojedynczy ludzie. Jest społeczeństwo, a wspólnota odpowiedzialności jest współcześnie racją istnienia narodów i treścią patriotyzmu. Mam też nadzieję, że model społeczeństwa dużych nierówności jest, czy powinien być, niemożliwy do utrzymania w sensie moralnym i ekonomicznym. Koszta rozwarstwienia społecznego są wielkie. Nigdy w historii świata tak nie było, by 1 proc. ludzi posiadał majątek przekraczający stan posiadania 99 proc. Bogacze muszą zostać tak opodatkowani, by ponieśli najwyższe koszty wychodzenia z kryzysów.

Wierzy pan, że epidemia zmieni świadomość wielkiego biznesu?

Ja to mówię postulatywnie. Nie wykluczam, że możemy wyjść z tej pandemii jak z gorączki – otrząsnąć się, włożyć garnitur i znowu biec do pracy. Jednak to nie jest tak, że koronawirus się skończy, umrą tysiące ludzi, a my będziemy udawali, że nic się nie stało. Może nadal będziemy mieli w sklepach kawę z Ameryki Południowej lub Afryki, ale musimy się zastanowić, czy telefony powinny być z Chin, a podzespoły do produkcji autobusów z całego świata.

Nastąpi odwrót od globalizacji?

Na pewno nie będzie już narracji, że globalizacja oznacza samo dobro, choć wiele krajów wydźwignęła z nędzy. Rodzi jednak zagrożenia, których właśnie doświadczamy. Nie wykluczam, że będzie jakaś kontrola nad przepływem ludności, zmieni się model podróżowania, a tym samym i światowej wymiany handlowej.

Poza tym boję się skłonności krajów do wkroczenia na ścieżkę ograniczania praw obywatelskich i autorytaryzmu. Władza, która raz czegoś takiego posmakuje, może nie zechcieć rozstać się ze swoimi uprawnieniami. Jesteśmy w stanie wojny z epidemią, a każda wojna zwykle kończyła się demokratyzacją systemu. Jednak ze względu na szalone obowiązki, które państwa biorą na siebie, przekazaliśmy w ich race władzę, której nikt nigdy nie miał. Rządy regulują nieomal wchodzenie i wychodzenie z domu. W wielu krajach mają swobodny dostęp do informacji o chorobach obywateli – coś, co wcześniej było pilnie strzeżone przed osobami postronnymi. Nie wiadomo, czy to nadal będzie funkcjonowało. Czy wprowadzenie aplikacji, wedle których można identyfikować osoby łamiące zasady sanitarne, nie będzie trwalsze niż moment pandemii. Chiny dają przykład, jak używać nowoczesnych technologii do kontroli nad społeczeństwem. Viktor Orbán pewnie pójdzie w tę samą stronę.

A najgorsze jest to, że z powodu pandemii mniej istotne wydają się takie problemy, jak zmiany klimatyczne, walka o odnawialną energię, model edukacji, nauka itd. A przecież pandemia ich nie unieważniła. One nadal są przed nami i nic tego nie zmieni. 

—rozmawiała Eliza Olczyk

Dr hab. Paweł Śpiewak (ur. 1951 r. w Warszawie) jest socjologiem i historykiem idei, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego i dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego. Był posłem na Sejm V kadencji (wybranym z listy Platformy Obywatelskiej; w 2007 r. nie ubiegał się o reelekcję). Urodził się w mieszanej rodzinie polsko-żydowskiej – syn pisarki i tłumaczki Anny Kamieńskiej oraz poety i tłumacza Jana Śpiewaka. W opozycji antykomunistycznej w PRL był związany ze środowiskiem „Więzi", był współzałożycielem podziemnego kwartalnika „Res Publica". W 2013 otrzymał Nagrodę im. księdza Józefa Tischnera w kategorii pisarstwo religijne lub filozoficzne za całokształt twórczości. Bada i popularyzuje zachodnią filozofię i teorię polityki, zwłaszcza myśl liberalną i konserwatywną. Jest ojcem warszawskiego aktywisty miejskiego Jana Śpiewaka.