To mąż jest politykiem

Ale tam pani raczej nie gości.

Dlaczego? Bywam i tam. Czytelnicy dowiadują się, gdzie robię zakupy, czego poszukiwałam w sklepie. Czasami pojawia się córka, która bardzo tego nie lubi. Czasem natrafiam na informacje na temat męża, szwagra, mamy. Zgadzam się, że przeglądanie tabloidów to marnowanie czasu. Ale chcę być zorientowana, o czym one informują. Takie pisma w pewien sposób kreują wizerunek. Co prawda ludzie i tak wiedzą swoje. Idąc ulicą, robiąc zakupy, spotykam się z sympatią przypadkowych osób. Słyszę często: „niech się państwo trzymają”, „proszę pozdrowić męża”. Może akurat mam takie szczęście, że na takich przechodniów trafiam.

To chodzi pani po ulicach sama, bez ochrony?

Gdy idę na spacer lub do miasta, sama bądź w towarzystwie, to jest ze mną jeden oficer z Biura Ochrony Rządu. Ale nie rzuca się w oczy, jest dyskretny. Na spacery z psami najczęściej wychodzę do pałacowego ogrodu. I wtedy nie ma problemu. Kiedy wychodzę z nimi poza teren, to dogania mnie ktoś z ochrony. Lubię spacerować po okolicznych uliczkach i przyglądać się tętniącemu życiem miastu.

Nie krępuje pani to obowiązkowe towarzystwo?

Na początku bardzo mnie krępowało, ale teraz już nie. Ostatnio przyjechała do mnie koleżanka z czasów studenckich, która od wielu lat mieszka w Australii. Siedziałam z nią w kawiarni, a przy wejściu siedział pan, który się nami dyskretnie opiekował.

Właściwe jest pani osobą publiczną przez 24 godziny na dobę. Tak pani odczuwa swoją sytuację?

Tak nie odczuwam, bo również śpię. A jak śpię, to tego nie odczuwam. I gdy jestem sama w mieszkaniu, z psami i kotami, to również nie mam takiego uczucia. Choć, tak jak wspomniałam, na początku było to nieco krępujące.

To jak pani przekonała do przeprowadzki prezydenta?

Znajduję plusy i minusy mieszkania w Pałacu. Z jednej strony jest to bardzo wygodne. Koszula, krawat itp. są zawsze na miejscu, gdy tego potrzeba. Przez pierwsze tygodnie mieszkaliśmy jeszcze na Powiślu. W pewnym momencie stało się to dla mnie bardzo uciążliwe. Przed domem stała budka z ochroną.

To jeszcze nie było takie złe. Ale od rana przed wejściem do kamienicy czatowali kamerzyści i fotoreporterzy. Miałam zwyczaj wychodzić rano do sklepu po zakupy czy też z psami. A nie zawsze jest się od samego rana przygotowanym do sesji zdjęciowej.

I zrezygnowała pani z porannych wypadów?

Nie tyle zrezygnowałam, ile uznałam, że należy się przeprowadzić, bo trudno tak żyć. A w Pałacu... przychodzi tu pani niewidoczna dla reporterów i, jak widać, jesteśmy same. Możemy spokojnie porozmawiać. A gdy wychodzę, to też nikt nie musi wiedzieć. Jestem czasami ścigana, gdy jestem poza Pałacem.

Kto panią ścigał?

Jakiś paparazzi. Gdy jestem w sklepie, też czasami ktoś pstryka mi zdjęcia komórką czy aparatem z długim obiektywem i nie ma na to rady.

Nadal nie wiem, jak przekonała pani męża do przeprowadzki, jeśli był tak niechętny?

Kiedy mąż pojechał z wizytą roboczą do USA, ja w tym czasie podjęłam męską decyzję, by się przeprowadzić. Gdy wrócił do Polski na ranem, musiał już przyjechać do mieszkania w Pałacu. W pierwszym momencie był z tego bardzo niezadowolony. I wzywał do odwrotu. Ale ja już przeniosłam koty i psa (wtedy był tylko jeden). I tak zostaliśmy.

W Pałacu nie przygotowuje pani posiłków, robi to chyba obsługa?

Śniadania przygotowuję sama i staram się też robić kolacje. Na obiady do domu mąż w ogóle nie przychodzi, nie ma na to czasu.

A ile razy w ciągu dnia widuje się pani z mężem?

To zależy, czasami cały dzień go nie widzę, rano wychodzi, w nocy wraca. Czasami wpadam do niego na chwilę do gabinetu, by zamienić parę zdań.

Gdzie wychodzi rano?

Do pracy. Udaje się do swojego gabinetu, gdzie rozpoczyna dzień od spotkania ze swoimi współpracownikami, a potem realizuje kalendarz na bieżący dzień

Jak pani się dowiedziała o strzałach w Gruzji?

Nawet dość komfortowo. Miałam spotkanie i tuż po nim zatelefonowała znajoma. – Słuchaj, strzelali w Gruzji do prezydenta. Powiedziałam, że to chyba niemożliwe. Włączyłam telewizor i zobaczyłam na pasku informację, że kolumna prezydencka została ostrzelana, ale niemal w tym samym momencie zadzwonił mąż i mówi: „Wszystko jest w porządku”. Jak w porządku, to w porządku. Człowiek nie może żyć w przekonaniu, że zaraz coś złego się stanie.

Po tamtym incydencie oraz kłopotach z prezydenckim samolotem podczas wizyty w Azji, w której pani też uczestniczyła, nie wzrosła pani obawa o męża?

Życie w ogóle jest niebezpieczne, ale nie sposób żyć w ciągłych obawach. Żyć w trwodze – to dziękuję bardzo. Zawsze zakładam, że musi być dobrze.

A o której pani małżonek pojawia się wieczorem, w prywatno-mieszkalnej części Pałacu?

Jeżeli jest o 23, to dobrze.

Co??

A jak pani myśli. Musi zostać w gabinecie i poczytać różne dokumenty, na których przejrzenie nie miał czasu w ciągu dnia, stosy dokumentów do podpisu. Innym razem ma spotkania, które czasem przeciągają się, bo jest wiele spraw do omówienia, przedyskutowania.

I nie bierze pani w nich udziału? Z tego, co wiem, są to zazwyczaj spotkania prywatno-polityczne, na przykład z zaprzyjaźnionymi posłami.

Nie biorę w nich udziału. Spotkania prywatne czy nawet półprywatne są wtedy, gdy jest weekend i zapraszamy zaprzyjaźnione osoby. Ale uczestniczę w oficjalnych obiadach, które czasami przeradzają się w półprywatne. Wtedy siedzimy dłużej przy obiedzie czy kolacji i długo rozmawiamy. Tak na przykład było z Angelą Merkel i jej mężem, którzy odwiedzili nas w Juracie i spędziliśmy wiele godzin, rozmawiając ciekawie na różne tematy, nawet na temat muzyki operowej, której fanem jest mąż pani kanclerz.

I o czym podczas takich oficjalnych obiadów, jak sadzę na ogół z udziałem ważnych gości zagranicznych, pani rozmawia?

Wiele zależy od interlokutora. Czy jest rozmowny, czy trzeba go zainteresować jakimś tematem. Zwykle siedząc przy stole, po lewej stronie siedzi zaproszony prezydent, a po prawej marszałek parlamentu lub minister spraw zagranicznych goszczącego u nas kraju.

Czym panią próbują zabawić?

Oni nie muszą mnie zabawiać, zaczynamy rozmowę i często są one bardzo interesujące.

Pani nie ma żadnych problemów z porozumiewaniem się, bo zna pani cztery języki, w tym bardzo dobrze choćby angielski.

Daję sobie radę. Chyba że rozmówca zna tylko swój język, a ten nie należy do języków kongresowych. Wówczas pomaga nam tłumacz. Jednak generalnie, w większości, nawet w państwach, gdzie kiedyś panował język rosyjski, takich jak Kazachstan, Azerbejdżan czy Gruzja, wszyscy mówią po angielsku. Rozmowa nie jest więc problemem, a tematów na ogół nie brakuje.

Męża starała się pani nauczyć angielskiego?

Powiem pani w sekrecie, że już dawno temu obchodziliśmy 30-lecie nauki angielskiego. Ale jedni mają zdolności do języków obcych, inni nie, tak jak zresztą ze wszystkim. Mąż zna angielski biernie. Pisząc habilitację, korzystał sam z materiałów i publikacji anglojęzycznych. Niejednokrotnie zdarza się, że poprawia tłumaczy i zawsze uważnie wsłuchuje się w tłumaczony tekst. Potrzeba mu konwersacji i w wolnych chwilach „trenuje” ten język.

Jaki język obcy zna najlepiej?

Daje sobie zupełnie dobrze radę rozmawiając po rosyjsku i coraz lepiej po angielsku...

Powiedziała pani, że jest ciągle „w niedoczasie”. To co pani robi jako prezydentowa? Ma pani właściwie coś do roboty?

Mam. Wizyty oficjalne, które składamy wspólnie za granicą, wizyty gości, którzy nas odwiedzają. Do tych wizyt zawsze trzeba się przygotować. Dla małżonek głów państw, które do nas przyjeżdżają, organizujemy programy odrębne na czas, gdy mężowie prowadzą polityczne rozmowy i odbywają spotkania. Staram się wtedy im pokazać Warszawę, najpiękniejsze zabytki, muzea, ciekawe wystawy. Nierzadko zdarza się również, że odbywam samodzielne wizyty. Reprezentowałam kilkakrotnie prezydenta RP za granicą. Jeździłam w jego imieniu na zaprzysiężenia prezydentów w Ameryce Południowej: w Chile i w Meksyku. To ważne, bo gospodarze zawsze bardzo taką obecność first lady doceniają. Zajmuję wówczas honorowe miejsce i dzięki temu Polska jest widoczna. W imieniu prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego byłam na uroczystościach pogrzebowych byłego prezydenta Niemiec i byłego prezydenta Estonii. Biorę również udział w różnych konferencjach międzynarodowych.

A własne sprawy?

To, co robię, trudno nazwać działalnością charytatywną, raczej działam społecznie. Nie prowadzę działalności charytatywnej, ponieważ nie mam na to środków, jak pani wie, nie mam własnej fundacji. Zawsze jednak staram się wspierać ważne inicjatywy społeczne i kulturalne, nie tylko poprzez honorowe patronaty. Wyjeżdżam na spotkania organizowane przez pierwsze damy z innych krajów. W tym roku byłam w Katarze na seminarium poświęconym roli sportu w życiu ludzi niepełnosprawnych. Przyjęłam też zaproszenie pani Alijewej, żony prezydenta Azerbejdżanu, na konferencję o roli kobiet w dialogu międzykulturowym, omawiającej problemy kobiet świata Zachodu i Wschodu.

Sama również inicjuję podobne spotkania. Na jedno z nich, dotyczące sytuacji kobiet matek, które po urodzeniu dziecka chciałyby łączyć pracę zawodową z macierzyństwem, zaprosiłam pierwsze damy z innych krajów Europy. Ostatnio spotkałam się z przedstawicielami organizacji pozarządowych, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i rodzicami, by omówić potrzeby i rozwiązania dla rodzin zastępczych. Jestem wielką zwolenniczką stopniowej likwidacji domów dziecka, tych biduli, które niestety najczęściej stygmatyzują wychowanków i nie dają możliwości wychowywania się w rodzinie zastępczej, ale jednak rodzinie. W kwietniu wraz z Madeleine Albright spotkałam się z wpływowymi przedstawicielami różnych polskich środowisk, gdzie rozmawialiśmy o działaniach na rzecz poprawy zdrowia kobiet, głównie o profilaktyce antynowotworowej, i podpisałyśmy deklarację na rzecz poprawy sytuacji zdrowotnej kobiet w Europie Środkowej. Wiem, że te wszystkie kampanie antyrakowe nie mają wielkiej siły przekonywania i zbyt mało kobiet z nich korzysta. Uważam, że najlepiej byłoby tak zmienić przepisy, by kobiety były zobligowane przez pracodawców do regularnego wykonywania badań profilaktycznych.

To często pani opuszcza Pałac i męża?

Niezbyt często, ale zdarzają mi się takie wyjazdy.

Mijają właśnie trzy lata, odkąd została pani pierwsza damą.

Czas nawet nie leci, tylko galopuje.

Tak pani wyobrażała sobie tę prezydenturę, patrząc z perspektywy tych trzech lat?

Opowiem pani anegdotę, którą mąż czasami opowiada. Był jeszcze prezydentem Warszawy i zdarzyło mu się być w Pałacu. Pałac, w którym na korytarzach panowała dostojna cisza, w porównaniu ze zgiełkiem ratusza, wydał mu się oazą spokoju. A guzik! Nic bardziej mylącego! Ta dostojna cisza jest ciszą pozorną. Czasem jest wręcz jak w ulu: odznaczenia, nominacje profesorskie, sędziowskie, uroczystości rocznicowe na 200, 300, a nawet 400 osób. No i oczywiście polityka...

Konsekwentnie stoi pani na stanowisku, że nie założy własnej fundacji?

Konsekwentnie. Doświadczenia mojej poprzedniczki w tym zakresie nie były szczególnie zachęcające. Nie chcę mieć do czynienia z pieniędzmi, bo to często rodzi kłopoty. Takie jest życie.

Pieniędzy więc pani nie ma. Ale zdarza się pani interweniować na przykład u jakiegoś ministra w sprawie, co do której jest pani przekonana?

Zdarzyło się i to nie raz. Wiele pism wysłałam do kolejnych ministrów zdrowia w sprawie refundacji opatrunków dla chorych na pęcherzycę.Ale warto było. Sprawę tę razem z inspiratorką tej akcji, redaktor Barbarą Pietkiewicz z „Polityki”, załatwiałyśmy przez prawie dwa lata. Nie wahałam się, by napisać do ambasadora Białorusi w Polsce w sprawie chłopczyka chorego na mukowiscydozę. Pisałam do ministra Ziobry w sprawie aresztu dla ciężarnej uwikłanej w głośną niedawno sprawę jednego z biznesmenów.

Interweniowałam u ministra spraw wewnętrznych w sprawie Czeczenki Kamisy, której dzieci tak tragicznie zginęły, gdy próbowała przez zieloną granicę przedostać się do Polski. Spotykałam się z przedstawicielami różnych instytucji, starając się zapewnić jej i rodzinie w miarę spokojny pobyt w naszym kraju. I się udało. Cieszę się, że mogę z tego miejsca coś dobrego zrobić.

Mówi pani: interweniowałyśmy. My, czyli kto?

Używam liczby mnogiej, bo pracuję wraz z zespołem pań z Kancelarii. Mówię „my”, bo sama bym zapewne nie podołała temu wszystkiemu.

To ktoś pani pomaga w tej aktywności pierwszej damy?

Mam swój gabinet z sekretarką, którego dyrektorką jest pani Iza Tomaszewska. Pracują ze mną jeszcze dwie panie i cały zespół pomaga mi przy organizowaniu spotkań, konferencji, wyjazdów. Rokrocznie przygotowujemy w okresie przedświątecznym spotkania dla ambasadorowych i pań ambasador przebywających w naszym kraju. W tym roku przygotowałyśmy wieczór wigilijny, by pokazać, jak wygląda prawdziwa polska Wigilia.Gościłam ponad 50 pań. Takie spotkania bardzo nas zbliżają, przybliżają Polskę, jej kulturę, kuchnię i tradycję. Wiele czasu zabiera korespondencja. Odpowiedzi na listy pomagają mi przygotowywać panie, niemniej sama każdy list czytam i sprawdzam przygotowaną odpowiedź.Tych listów przychodzi bardzo dużo. Gdy ktoś mnie prosi o pomoc w spłacie zaciągniętego kredytu, to odpisuję, że bardzo mi przykro, ale nie mogę pomóc. Jednak udało nam się pomóc pewnemu panu, który miał dobre wykształcenie, ale z powodu zawirowań życiowych został bezdomnym. Okazał się przyzwoitym człowiekiem. Dzięki życzliwym ludziom załatwiłyśmy mu pracę, najpierw na okres próbny, który już dawno minął.

Do którego modelu bycia pierwszą damą pani bliżej? Tego, który reprezentowała Danuta Wałęsowa czy też Jolanta Kwaśniewska?

A czy ja muszę mieć model? Szczerze mówiąc, nigdy nad tym się nie zastanawiałam. Jestem sobą i robię to, co uważam za słuszne, ważne i potrzebne. Nie szukam wzorca, tylko patrzę, co mogę zrobić, jak mogę pomóc. Pani też przecież nie wzoruje się, nie patrzy na model tego czy tamtego dziennikarza, tylko robi swoje. Dziwią mnie też pytania o to, kto nas szkolił.

No właśnie. Kto panią szkolił, choćby w zakresie protokołu dyplomatycznego?

Nie odbyłam żadnego regularnego szkolenia. W trakcie wizyt współpracujemy z Protokołem Dyplomatycznym MSZ, konsultujemy różne problemy, wątpliwości.Rzeczywiście na początku było trochę trudno. Czasami wahałam się, gdzie mam stanąć podczas powitania gości zagranicznych. Ale później to już kwestia praktyki. Dziś, po kilkudziesięciu wizytach, jest to znacznie łatwiejsze. Źródłem wiedzy teoretycznej na temat reguł i zasad postępowania jest też książka „Protokół dyplomatyczny”, ale, szczerze mówiąc, nie studiowałam jej dogłębnie. Zdrowy rozsądek, pewne wyczucie i dobre wychowanie, inaczej kindersztuba, bardzo się przydają.

Ma pani swoją stylistkę? Pani dyskretna elegancja budzi dość powszechną aprobatę.

Dziękuję pani za uznanie. Mogę jedynie powiedzieć, że nie zatrudniam stylistki ani wizażystki.

Czy prezydent radzi się pani w sprawach politycznych?

Nie, to mąż jest politykiem. Ale o polityce oczywiście rozmawiamy.

Ale przecież ma pani poglądy polityczne. Jan Rokita powiedział , że jest pani feministką o lewicowych poglądach.

Pan Rokita tak naprawdę to w ogóle mnie nie zna. Spotkałam się z nim raz, jeszcze za czasów warszawskiej prezydentury męża, gdy byliśmy razem w Wiedniu na jakiejś konferencji. Naczytał się o mnie widocznie w gazetach. Może Dzień Kobiet, na który zaprosiłam dziennikarki z różnych środowisk, zainspirował go do takiego stwierdzenia.

A potem przestała je pani zapraszać.

Przecież była to bardzo sympatyczna inicjatywa, ale to nie były obiady czwartkowe, tylko jednorazowa impreza. Nie obiecywałam wtedy, że Święto Kobiet w Pałacu stanie się tradycją.

Przestraszyła się chyba pani trochę krytyki skrajnie prawicowych środowisk?

Czego miałam się przestraszyć? Własnego zdania? Nie można robić ciągle tego samego i rokrocznie organizować podobnych happeningów.

Jednak przestała się pani wypowiadać nie tylko w sprawach ściśle politycznych, ale nawet publicznych. Typu zapłodnienie in vitro.

Przecież na ten temat już się wypowiedziałam, a teraz wypowiadają się inni. Nigdy też nie opowiadałam się za aborcją. Wyraziłam tylko sprzeciw wobec ruszania tak trudno uzyskanego kompromisu. To, co jest w przepisach w sprawie aborcji, uważam za wystarczające. I apel zaproponowany przez Monikę Olejnik podpisałam z pełną świadomością, bo uważam, że bardziej restrykcyjnych przepisów, niż są teraz, nie powinno być. Przecież są bardzo trudne sytuacje w życiu.

A in vitro?

Rozumiem, że wiąże się z tym trudny problem etyczny. Nie pozostaję jednak obojętna na sytuację małżeństw, które bezskutecznie oczekują potomstwa. Natomiast nie sądzę, by zabiegi te należało finansować z budżetu. Bo doskonale wiem, ile jest ciężko chorych dzieci, które potrzebują ratunku za publiczne pieniądze.

Jak pani reaguje na sondaże opinii publicznej, które, mówiąc eufemistycznie, nie są rewelacyjne. I pogarszają się.

Zastanawiam się, jak robi się te sondaże. Dlatego że ilekroć jesteśmy w tłumie, ludzie przyjmują nas bardzo serdecznie. Często wręcz entuzjastycznie. Uważam, że sondaże często są niesprawiedliwe. Mąż od początku bardzo dużo pracował, a dziennikarze jak mantrę powtarzali, że nic nie robi, że siedzi w cieniu. A wystarczyłoby zajrzeć na stronę internetową www.prezydent.pl. Natomiast stałymi gośćmi stacji radiowych i telewizyjnych są takie osoby jak Stefan Niesiołowski, Janusz Palikot, Janusz Kaczmarek. Dlaczego? Przecież wiadomo, że nie będą dobrze mówili o moim mężu.

Rozmawia pani z mężem o tych sondażach, doradza mu pani jakoś, mówiąc na przykład: nie przejmuj się tymi sondażami, to nie jest prawda? Czy może w ogóle o tym nie rozmawiacie?

Mąż martwi się sondażami i mówi: – Zobacz, cokolwiek zrobię, to jest źle.Często przypominam mu serdeczność ludzi na spotkaniach. A w mediach wszystko jest na odwrót.

To dlaczego tak jest?

A bo ja wiem? To niech pani mi powie, dlaczego świat jest taki, a nie inny.

Mąż, jak podsłuchała telewizyjna kamera podczas uroczystości 11 listopada, mówił do pani „maluszku”, „maleńka”, „kochanie”. A jak pani mówi do męża?

Ja mówię do niego po prostu „kochanie”.